Derzeit steht staatliches Handeln wie selten zuvor unter Beobachtung: Wie agiert der Staat, wenn man tatsächlich den Ausnahmezustand ausruft, und wer beurteilt die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen? 

Jedem fällt natürlich gleich einmal der berühmte Eröffnungssatz von Carl Schmitt in der „Politischen Theologie“ ein: Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet. In dem radikalen Sinn, in dem Schmitt diesen Begriff verwendet, erscheint er mir jetzt nicht ganz angemessen. Ausnahmezustand in der klassischen Staatstheorie bis Schmitt herauf ist der Zustand, in dem der Staat – oder der Souverän – die gesamte bestehende Ordnung aufhebt. Im Ausnahmezustand suspendiert der Staat das Recht aufgrund seines Selbsterhaltungsrechts. Also so weit ist es nicht. Aber in einem laxen Sinn kann man natürlich durchaus von einem Ausnahmezustand sprechen. Und was das staatliche Handeln in ­Österreich betrifft, finde ich das sehr, sehr gut.

Wie das die Regierung gerade handhabt, das finden Sie gut?

Ja, ich finde das sehr gut. Ich finde diese Radikalität auf der Bundesebene – was die Länder betrifft, ist es ein anderes Kapitel – ausgezeichnet. Die Schwierigkeit, die das staatliche Handeln bringt, liegt, glaube ich, darin, dass wir eine fast paradoxe Situation vorfinden. Die Gefährdung für den normal gesunden mittelalterlichen Menschen ist offensichtlich gering. Die Mortalitätsrate ist sehr gering. Alle, die in Österreich bis jetzt gestorben sind, sind schon krank gewesen und waren alte Menschen. Das Problem besteht darin: In einer Gesellschaft, in der wir durch unsere Geschichte auf den homo oeconomicus mit individuellem Nutzen und Spaßmaximierung konditioniert sind, alle zu einem Solidarverhalten zu bringen, ist nicht leicht. Die wirkliche Gefahr liegt in der Kumulation. Die Krankheit ist hoch kontagiös, sehr ansteckend, und wenn das kumuliert, gibt es eine Krise. Das ist das Problem.

Das Gesundheitssystem könnte kollabieren.

Wenn das Gesundheitssystem kollabiert wie in Norditalien, kollabiert natürlich vieles andere auch. Dann werden die Leute unheimlich nervös, da passiert sehr viel. Dann haben wir eine schwere Krise. Das ist die Schwierigkeit. Deswegen ist es auch verhältnismäßig langsam angelaufen.

Die Salamitaktik. Auch wenn man nicht von einem Ausnahmezustand im Schmitt’schen Sinn sprechen will: Wenn man als Regierung, als Staat so massive Einschnitte in die Freiheitsrechte vornimmt, muss es nach der klassischen Staatslehre schon eine sorgfältige Verhältnismäßigkeitsprüfung geben. Der Staat hat immer die gelindesten Mittel anzuwenden, um Gefahren abzuwenden. Wer entscheidet darüber? Und hat der Einzelne eine Möglichkeit, sich dagegen zu wehren?

Genau das definiert den Ausnahmezustand. Insofern kann man durchaus von einem Ausnahmezustand reden, im laxen Sinn, nicht im Schmitt’schen Sinn. Im Ausnahmezustand werden die üblichen Kräfte außer Kraft gesetzt.

Insofern ist es vielleicht doch ein bisschen näher an diesem klassischen Ausnahmezustand. Ein wesentliches Recht, nämlich dass ich Rechtsinstanzen zur Durchsetzung meiner Freiheitsansprüche gegen den Staat zur Verfügung habe, wird mir ja in dem Fall nicht gewährt.

Richtig. Insofern kann man durchaus von einem Ausnahmezustand reden, das meine ich auch. Im Ausnahmezustand werden die Rechte außer Kraft gesetzt, und ich halte das in dieser Situation, in einer Pandemie, wo es durch kumulative Effekte tatsächlich zu einer ganz, ganz schweren Krise kommen kann, wirklich für gerechtfertigt, das ist das Eine. Das Zweite, was mir auffällt, ist, dass in dieser Situation nur die Nationalstaaten agieren. Die EU spielt praktisch keine Rolle. Die versucht jetzt nachträglich nachzuziehen mit der Schließung der Grenzen, aber da ist schon alles passiert. Die Folge des Ganzen, und das fürchte ich wirklich, wird eine massive Delegitimation des ganzen europäischen Projekts sein.

Also eine Renationalisierung.

Eine Renationalisierung, aber nicht in dem Sinne, dass die Nationalisten großen Aufwind kriegen. Die Renationalisierung der Politik. Die ganzen Phrasen mit Staatswerdung der Europäischen Union, das ist tot. Und zwar aus einem weiteren Grund: weil, und das sagen alle Ökonomen, die sozioökonomischen Auswirkungen enorm sein werden. Vor allem weil es jetzt Rettungsprogramme gibt und die sehr verschieden sein werden. Die Staatsverschuldung wird steigen, alle EU-Regularien sind über Bord geworfen, das interessiert im Moment keinen Menschen. Das ist, glaube ich, die wirklich langfristige Konsequenz dieser Krise.

Viele glauben auch, dass das jetzt der Scheitelpunkt der Globalisierung wäre, es werde zu einer Rückbesinnung auf regionalere Modelle kommen, es zeige sich jetzt die Überdehnung des Globalisierungs­geschehens.

Na ja, als Ideologie oder als Programm wird das kommen. Aber es wird sich nicht durchsetzen, oder nur partiell durchsetzen, und mit enormen Verwerfungen. Die Delegitimierung von Grenzen, die wir bis jetzt die ganze Zeit in der Rhetorik hatten, alles grenzenlos und offen, das ist vorbei. Es gibt einen unheimlichen Legitimationszuwachs von Grenzen aller Art. Man sollte jetzt Camus wieder lesen. „Die Pest“ ist ja in Wirklichkeit eine Metapher auf den Totalitarismus. Jetzt ist es umgekehrt: die Realmetapher auf politische Verhältnisse, auf Globalisierung, sozusagen spiegelbildlich. Ich glaube also, die langfristige Auswirkung wird eine schwere Krise des politischen Projekts der EU sein. Auf der anderen Seite bin ich erstaunt, wie rasch solche Epidemien vergessen werden. Wir hatten vor zwei Jahren alle Fernsehkanäle und Feuilletons voll über 1918, über den Zusammenbruch der Monarchie, über das Kriegsende. Von der Spanischen Grippe war überhaupt nicht die Rede. Niemand hat davon gesprochen. Ich habe gerade ein irrsinnig spannendes Buch gelesen, „M“ von Antonio Scurati, über die Frühzeit Mussolinis, 1919 bis 1924. Vor allem 1919 und 1920 hat die Spanische Grippe in Europa ungeheuer gewütet, aber in diesem wirklich sehr, sehr detailreichen Buch über die Verhältnisse damals in Italien, übrigens auch in Oberitalien, in der Lombardei, findet sich kein Wort von der Spanischen Grippe. Warum vergisst man so etwas? Meine Hypothese ist: weil man keinen moralisch-politisch zuordenbaren Feind angeben kann. Deswegen halte ich auch die Phraseologie von Macron für vollkommen falsch.

Dass Krieg herrscht und der Feind schon da ist.

Der Feind ist ein politisch-moralisch adressierbarer Gegner. Das ist nicht der Fall. Deswegen wurde das so leicht vergessen. Dabei ist es Teil der Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts. Hegel ist 1831 an der Cholera gestorben. In Wien hat sie 1832 gewütet, mit ungeheuer großen Todeszahlen.

Es ist auch eine hilflose Phraseologie, oder? Ein bisschen wirkt es wie der Versuch, dieses kleine Lebewesen durch die Feindesrhetorik sichtbarer zu machen.

Der ist nicht moralisch zurechenbar.

Das Virus ist Natur, und die Natur hat einfach keine Moral.

Hegel hat beim Anblick des Gebirges, bei der Naturschönheit, gesagt, da fällt ihm nicht mehr ein als zu sagen: So ist das.

Giorgio Agamben, der linke Theoretiker des Ausnahmezustands, behauptet, die ganze Corona-Hysterie diene nur dazu, den Ausnahmezustand permanent ­machen zu können. Slavoj Žižek hat darauf geantwortet, das ist Quatsch, sagt aber auch, dass der Mensch ein anderer sein wird, wenn das alles vorbei ist.

Das glaube ich nicht.

Die Überdeterminierung von solchen Krisen ist ja auch interessant.

Nein, der wird nicht anders. Ich erwarte, dass wir in Österreich in ein, zwei Jahren die Sache wirklich vergessen haben. Die Bedrohung für den Einzelnen ist ja ziemlich gering. Das ist ganz anders als bei der Cholera. Bei der Cholera ist jeder Zweite gestorben, bei der Beulenpest fast jeder. Wenn der Spuk vorbei ist, dann wird die Kritik an den Maßnahmen kommen, das sage ich voraus: Weil es ist eh nicht so arg gewesen. Es ist ja nur das Kumulative. Nur wenn es kumulativ ist, wenn es exponentiell ansteigt, wenn das Gesundheitssystem kollabiert. Aber der Einzelne … Ich bin ein alter Mann, ich bin 81, aber ich habe nicht die geringste Angst vor der ganzen Sache. Ein kleines Aperçu nur am Rande, weil immer von der Rückkehr der Religionen gesprochen wird: Es ist erstaunlich, wie säkular diese Gesellschaft ist. In anderen Zeiten hätte man wahrscheinlich Bittmessen gehalten. Dafür sperren sie jetzt alle Kirchen zu.

Aber was natürlich schon auch interessant ist: Es gibt viele Leute, die Hoffnungen mit dieser Krise verbinden. Die sagen, vielleicht ermöglicht diese Krise mit dem damit verbundenen Ausnahmezustand die Durchsetzung dessen, was wir schon lange durchsetzen wollten.

Nein, nein, nein, das wird nicht kommen. Was passieren wird, ist, wie es so schön marxistisch heißt, eine Beschleunigung des Konzentrationsprozesses des Kapitals. Es werden sehr viele Kleinbetriebe eingehen, und kapitalkräftige Ketten werden sie aufkaufen.

Aber ein paar Sachen könnten vielleicht doch passieren. Ein paar Wesenszüge der Globalisierung – Lieferungen just in time, keine regionalen Versorgungen mehr – könnten zurückgenommen werden. 

Da wird etwas passieren analog zu dem, was die Stresstests mit den Banken gemacht haben, dass das Eigenkapital größer sein muss, dass man mehr Reserven aufbaut, dass diese Just-in-time-Produktionen mehr zurückgefahren werden, dass man strategisch wichtige Produktionen im Inland lässt. Das wird eine Renationalisierung bedeuten. Aber ich glaube nicht, dass das wirklich langfristig sein wird. Es ist ein tiefer Einschnitt, aber an langfristige Veränderungen der Anthropologie glaub ich nicht.

Was mich noch immer schockiert, ist, mit welcher Begeisterung Leute, die sich immer viel zugute darauf gehalten haben, für die Freiheit zu sein, noch schärfere­ Maßnahmen, strengere Bestrafung der Abweichler, der unsolidarischer Parasiten fordern und sich als Blockwarte betätigen. 

Wundert mich gar nicht. Die Blockwarte, die ­Denunzianten, die Sykophanten: So sind die Leute. Ich habe schon immer gesagt, man müsste einmal eine ­Geschichte der Sykophanten schreiben.

Viele beklagen jetzt, dass es kein gesamteuropä­isches Handeln gibt. Man könnte es aber auch positiv sehen, dass es unterschiedliche Handlungsoptionen gibt. Derzeit gilt ja im Grunde jeder, der sagt, das ist eigentlich zu viel oder man könnte auf Herdenimmunität setzen, schon fast als Nazi oder Aluhutträger.

Ja, natürlich. Ich muss dazusagen, ich halte die Shutdown-Politik für kurze Zeit, wenn es früh gemacht wird, für richtig, aber das ist meine persönliche Einschätzung. Aber das andere ist natürlich eine Möglichkeit.

Es ist dann doch ein bisschen bedenklich, dass die Medien, die angeblich kritischen Geister, jeden, der anderer Ansicht ist, niederbügeln auf eine Art und Weise, wo einem wirklich angst und bang werden kann.

Solche Zeiten sind auch immer Zeiten der Hysterie. Ich vermute, dass in solchen Zeiten viel, viel mehr an Herzinfarkt sterben, an Aufregung, als an dem Virus.

Man merkt ja auch jetzt: Wir haben viele Patienten, die nicht an, sondern mit dem Coronavirus sterben …

Alle, soweit ich das beobachtet habe. Es heißt immer Vorerkrankungen. Was heißt Vorerkrankungen! Der ist krank! Das sind schwere Erkrankungen! Die sind alt, zuckerkrank, haben alles mögliche, und sehr, sehr viele Leute sind mit Corona gestorben. Die haben Corona, aber deswegen müssen sie nicht daran gestorben sein. Noch einmal, ich halte das Risiko für den Einzelnen, für den durchschnittlich Gesunden für sehr gering. Ich glaube nur, wenn ich mich in einen Krisenstab hineinversetze, würde ich diese Debatte jetzt nicht führen wollen, weil es ist eben nicht leicht ist, eine Shutdown-Politik durchzusetzen. Im Zivilverkehr stimme ich Ihnen vollkommen zu. Aber ich erwarte eigentlich nichts anderes, denn die Leute werden hysterisch und gehen in eine bestimmte Richtung. Aber die Debatte jetzt öffentlich zu führen, auch von politischer Seite her, würde ich für einen strategischen Fehler halten.

Sie meinen, das geht gar nicht?

Nein, das geht eigentlich strategisch gar nicht mehr.

In der Situation, in der man tatsächlich Aspekte des Ausnahmezustands umsetzt, darf man eigentlich gar nicht mehr diskutieren.

Man muss vor allem diese Ausnahmeregelungen legitimieren.

Das heißt, die Haltung, die man demgegenüber haben müsste, wäre zu sagen: Jetzt diskutieren wir nicht, jetzt muss man es einfach einmal machen, kritisieren tun wir hinterher.

Ja, wahrscheinlich ist das das Richtige.

Ich finde das gespenstisch.

Es hat auch was Gespenstisches.

Es hat schon was Totalitäres, oder?

Der Ausnahmezustand ist der Ausnahmezustand. Es muss einem klar sein: Der setzt Rechte außer Kraft.

Und die Frage ist, ab wann ist das gerechtfertigt. Sie würden sagen, in dem Fall: Ja.

Ich meine: Ja.

Aber kann das nicht zur Gewohnheit werden?

Das ist immer das Problem. Soviel ich weiß, hatten die Römer das Institut der kommissarischen Diktatur: auf Zeit, in einer Ausnahmesituation einen Diktator mit vollkommener Machtfülle. Es besteht immer die Gefahr, dass sich der festsetzt. Natürlich gibt es die Versuchung für die jeweiligen Machteliten, solche Instrumente dann zu permanentisieren, das ist klar. Aber politisches Handeln ist immer gefährlich.