Herr Sprenger, Sie sind Mitglied des Expertenbeirats im Gesundheitsministerium. Wenn ich das recht sehe, sind Sie dort der einzige Public-Health-Experte neben vielen Spezialisten für Intensivmedizin, Virologie oder Mathematik. Könnten sie zunächst einmal erklären, was mit „Public Health“ gemeint ist?

Ich bin von der Ausbildung her Allgemeinmediziner und habe sieben Jahre in der Krankenversorgung gearbeitet, davon vier Monate auf Intensiv und zwei Jahre als Notarzt. Meine zweijährige Public-Health-Ausbildung habe ich in Neuseeland absolviert. Auf Deutsch ist das am besten als Gesundheitswissenschaften zu übersetzen. Das ist eine Ausbildung, die in skandinavischen und englischsprachigen Ländern relativ viele Menschen im Gesundheitsbereich haben. Da werden verschiedene Gesundheitswissenschaften verschränkt, also nicht nur Medizinwissenschaften oder Epidemiologie und Biostatistik, sondern auch Gesundheitsökonomie und Gesundheitssoziologie. Der Blick liegt eher auf einer Bevölkerungsebene, nicht auf einer individuell-medizinischen.

Diese Pandemie bzw. die Erkrankung COVID-19 ist medizinisch, auf der Behandlungsebene betrachtet ein Chamäleon. Schwer zu diagnostizieren. Viele asymptomatische Verläufe, viele unterschiedliche Leitsymptome. Auf einer Public-Health-Ebene, und damit auch in der politischen Betrachtung, ist diese Pandemie eher wie ein Wollknäuel. Da gibt es drei Stränge, die ineinander verwoben sind, die man gemeinsam betrachten, aber auch entwirren muss.

Welche drei Stränge sind das?

Erstens das Pandemiegeschehen selbst, das durch das neue Coronavirus SARS-CoV-2 verursacht wird. Dieses temporär erhöhte Erkrankungs- und Sterbegeschehen bei zumeist hochbetagten und schwer vorerkrankten Menschen kann unsere Krankenversorgung und intensivmedizinische Versorgung überlasten. Das ist der erste Teil des Wollknäuels.

Der zweite Strang betrifft die Frage: Was passiert in einem Gesundheitssystem im COVID-19-Modus mit Menschen die akut krank werden oder chronisch krank sind? Die Versorgung dieser Menschen ist ja nicht ausgesetzt, die muss ja trotzdem passieren, aber sie wird mit Sicherheit anders ablaufen als sonst. Zum Beispiel wurden elektive Eingriffe verschoben, die Krankenhäuser sind zurückhaltender bei der Aufnahme, die Fachärzte schwerer erreichbar, Therapeuten haben geschlossen, und die Angst vor Infektionen hat die Distanz zwischen Ärzten und Patienten vergrößert. Wir sammeln aktuell Fallbeispiele aus der Regelversorgung, die gut zeigen, wie schwierig es zurzeit ist, eine umfassende Versorgung zu bekommen. Die Wege durch das Gesundheitssystem haben sich verändert, sind noch komplizierter, dauern noch länger, und mit Sicherheit kommt es dadurch zu gefährlichen Verläufen, vielleicht sogar Todesfällen. Nachdem dort aber derzeit niemand hinschaut, läuft das unter dem Radar der Öffentlichkeit.

Und dann gibt es noch einen dritten Strang in diesem Geschehen. Alle Maßnahmen, die wir da setzen, haben Auswirkungen auf unsere Gesundheit. Arbeitslosigkeit, Stress, Zukunftsängste beeinflussen die Gesundheit und bewirken eine Zunahme der sozialen und gesundheitlichen Ungleichheit. Die ärmeren Menschen und Familien in unsere Gesellschaft trifft diese Pandemie am stärksten. Aus Public-Health-Sicht ist für mich ganz klar, dass man dieses aktuelle Geschehen so betrachten muss. Aber dazu braucht man eben eine Public-Health-Ausbildung. Ein Volkswirt betrachtet das vielleicht anders und ein Soziologe wieder anders. Mit der Public-Health-Brille versuche ich das Big Picture nicht aus den Augen zu verlieren. Es ist schwierig, aber es ist, glaube ich, notwendig.

Es ist auch wichtig, dass wir in dem ganzen Geschehen die Relationen bewahren. Wir müssen bei COVID-19 aufpassen, dass die Kapazitäten unserer Krankenversorgung nicht überlastet werden. Aber wir müssen auch aufpassen, dass der Verlust an gesunden Lebensjahren aufgrund einer mangelhaften Versorgung anderer akuter und chronischer Erkrankungen nicht Faktor 10-mal höher ist als der durch COVID-19 verursachte Verlust an gesunden Lebensjahren. Diese Dinge sollte man im Auge behalten, vor allem aus Sicht der Politik. Denn es braucht eine Lösung, die nicht unausgewogen ist. Das Schwierige daran ist, dass man mehrere Bälle in der Luft hat.

Viele sagen, wenn wir den Shutdown lockern, kriegen wir dann auf Intensiv erst recht wieder ein Problem. Das ist das Hauptargument für einen noch viel längeren Shutdown.

Das Argument ist ernst zu nehmen, aber es ist etwas, was man durch ein gutes Management im Griff hat. Darum geht es ja eigentlich im Risikomanagement: das Infektionsgeschehen erfolgreich einzudämmen und auf die Hochrisikogruppen zu achten. Darum geht es jetzt. Je besser uns das gelingt, desto früher können wir die Maßnahmen lockern. Das alles rechtfertigt aber nicht, dass wir uns derzeit so wenig um die Versorgungsqualität in der Regelversorgung kümmern und nicht einen offeneren Diskurs über die gesundheitlichen, psychischen, sozialen und ökonomischen Langzeitfolgen des Shutdowns führen.

Als Laie hätte ich gesagt: Vermeiden kann ich ein gröberes Problem am leichtesten und unter Verursachung von möglichst wenig Kollateralschäden nur dann, wenn ich weiß, wer überhaupt Gefahr läuft, auf die Intensivstation zu kommen.

Genau. Und da sind wir jetzt genau bei diesem Risikomanagement. Risikomanagement bedeutet, ich schau mir zuerst einmal an, welche Gruppen auf Intensiv landen, dafür brauche ich eine gute Dateneinsicht. Wir alle können uns mit dem neuen Virus infizieren. Viele, die jung sind, vor allem Kinder, werden asymptomatisch erkranken und fast nie einen schweren Verlauf haben. Wenn ich mehrere chronische Erkrankungen habe, habe ich ein höheres Risiko für einen schweren Verlauf. Wenn ich hochbetagt und multimorbid bin oder vielleicht in einem Pflegeheim wohne oder Pflegegeldbezieher bin, dann habe ich das höchste Risiko, einen schweren Verlauf zu haben. Wenn man die Publikationen aus Südkorea, aus China und aus Italien anschaut, dann sieht man, dass diese Personengruppe ein über 50-fach höheres Risiko hat, an COVID-19 zu versterben, als unter 50-Jährige.

Was mehr oder weniger gleichbedeutend ist mit dem Risiko, auf einer Intensivstation zu landen.

Genau, zumindest einmal in einem Krankenhaus zu landen. Ob ich dann auf Intensiv komme, oder nicht, ist eine intensivmedizinische Entscheidung. Das hat überhaupt nichts mit der Triage zu tun, die wir aktuell woanders in Europa sehen. Intensivmediziner entscheiden auch unter ganz normalen Bedingungen, auch wenn wenig los ist, ob jemand auf Intensiv kommt, vielleicht nur zur Überwachung. Die können das, die machen das tagtäglich. Das soll eigentlich bei an COVID-19 erkrankten Menschen nicht anders laufen. Dafür ist wichtig, dass die Intensivstationen möglichst unter Normalbedingungen arbeiten können. Aber wenn wir das erreichen wollen, dann müssen wir jene Gruppen in der Bevölkerung bestmöglich schützen, die das größte Risiko haben, dort zu landen. Womit wir wieder beim erfolgreichen Risikomanagement sind. Ein Schutz der Pflegeheime, der Pflegegeldbezieherinnen und aller anderen Hochrisikopersonen wird nie zu 100 Prozent gelingen, aber ich muss es zumindest bestmöglich versuchen.

Dort liegt auch das Risiko, dass das Gesundheitssystem überfordert wird. Ich müsste mich eigentlich um unter 30-Jährige überhaupt gar nicht kümmern, denn selbst wenn die krank werden, ist es für sie nicht bedrohlich, aber sie sind Überträger des Virus.

Das ist eben diese Gratwanderung. Wenn junge Menschen erkranken und das für sie kein Problem ist, so wirken sie doch auf die Dynamik des Infektionsgeschehens ein, auch auf das Infektionsgeschehen in Hochrisikogruppen. So gut kann man die nicht trennen, weil junge Menschen ja auch in der Pflege, in Gesundheits- und Sozialberufen arbeiten. Jetzt kommen wir zu dem, was wir noch nicht wissen, was aber ganz entscheidend ist für das Risikomanagement: Wir müssen auf regionaler Ebene wissen, wie hoch die Herdenimmunität ist. Das heißt: Wie viele Personen haben dieses Virus oder diese Krankheit schon durchgemacht, bewusst oder unbewusst, und ausreichend Antikörper gebildet. Ob diese Herdenimmunität ein Prozent beträgt oder 10 Prozent, ist ein unglaublicher Unterschied für das nachfolgende Risikomanagement. Wenn sie sehr niedrig ist, dann müssen wir die Anzahl der Neuinfektionen, bis zur Verfügbarkeit einer Impfung oder erfolgreichen Therapie, so klein wie möglich halten. Wir müssen rasch wissen, wer infiziert ist und wer mit dieser Person Kontakt hatte. Wenn die Herdenimmunität sehr hoch ist, also zum Beispiel bei 20 Prozent liegt, dann ist der Schutz der Personen mit niedrigem Risiko nicht mehr so entscheidend. Das Ausmaß der Herdenimmunität ist das Wichtigste, was wir wissen müssen, und zwar rasch.

Das Zweite hängt mit dem Ersten zusammen: Wie letal ist dieses Virus? Wie hoch ist die Infektionssterblichkeit? Wenn diese zum Beispiel im Bereich von 0,1 oder 0,2 Prozent liegt – auf die gesamte Bevölkerung gerechnet –, dann liegt sie im Bereich einer Influenza. Wenn sie bei 0,4 oder 0,5 Prozent liegt, liegt sie im Bereich einer schweren Influenza. Wenn sie im Bereich von einem Prozent liegt, dann liegt sie im Bereich der Spanischen Grippe. Je nach Ausmaß der Herdenimmunität und Letalität muss man andere Strategien fahren. Auch regional. Aber wir wissen es eben noch nicht.

Ich hätte es immer so verstanden, dass der Lockdown genau dafür da ist, Zeit zu gewinnen, in der man genau diese Grundlageninformationen erheben kann, mit denen man dann ein granulares Risikomanagement betreiben kann. Ist das passiert in diesen vier Wochen?

Prinzipiell hätten wir das von Tag eins an machen sollen. Wer hat das größte Risiko, im Krankenhaus zu landen und auf Intensiv zu landen? Das haben wir gewusst. Wir kennen nicht die Herdenimmunität, wir kennen nicht die Infektionssterblichkeit für die gesamte Bevölkerung, aber wir wissen, wer die Risikogruppen sind, das wissen wir eigentlich schon seit Anfang Jänner. Von Tag eins an hätten wir die Pflegeheime schützen können. Ich habe mir das ausgerechnet. Wenn man die österreichischen Zahlen nimmt, wonach der Verlust in der Wirtschaft pro Woche 2,6 Milliarden Euro beträgt, und das auf die circa 1.000 Pflegeheime aufteilt, dann könnten wir 370.000 Euro zum Schutz jedes Pflegeheims ausgeben und wären im Bereich des Tagesverlustes unserer Wirtschaft. Wenn der Schutz der Pflegeheime dazu führt, dass man die Wirtschaft einen Tag früher wieder hochfahren kann, rechnet sich das. Das haben wir nicht getan. Das haben wir im Risikomanagement übersehen. Aktuell infizieren sich immer mehr Mitarbeiter und Bewohner von Pflegeheimen. Viele müssen geschlossen und evakuiert werden. Zwar werden jetzt immer mehr Maßnahmen gesetzt, aber sehr unterschiedlich und nicht immer perfekt. Es fehlt an Schutzausrüstung, der notwendigen Schulung, an guten Prozessen und Leitlinien, an Teststrategien und Registern, in denen infizierte Personen erfasst werden. Es fehlt an ganz viel. Es fehlt zum Beispiel auch an Kapazitäten in der Palliativversorgung. Wenn ich mir aber die betroffenen Personengruppen anschaue, dann wird aus meiner Sicht COVID-19 immer mehr zu einer Herausforderung für die Palliativversorgung. Hochbetagte Menschen sollten auch in Zeiten von COVID-19 menschenwürdig sterben dürfen.

Das liegt wohl auch am österreichischen Föderalismus. Pflegeheime sind Ländersache, bundesweit kann man das nicht steuern.

Es gibt kleine Heime, die vollkommen allein gelassen worden sind, es gibt aber auch Pflegeheime und Pflegeeinrichtungen, die sehr gut arbeiten. Es bemühen sich alle, man kann auch nicht einen hundertprozentigen Schutz liefern. Es gibt asymptomatische Mitarbeiter, Besucher, Lieferanten, die das Virus ins Pflegeheim bringen, aber man braucht trotzdem in jedem Pflegeheim eine klare Strategie, wie die Prozesse optimiert werden, wie man die Mitarbeiter bestmöglich schützt, wie man die Bewohner bestmöglich schützt, wie man Infektionen bestmöglich erkennt, und man das alles bestmöglich erfasst und registriert und dann bestmöglich drauf antwortet. Das haben wir in Österreich nicht gemacht oder jedenfalls zu spät. Das wirkt sich dann natürlich mit einer Zeitverzögerung auf Krankenanstalten und Intensivstationen aus. Die Infektionen vor ein bis zwei Wochen sind die positiv getesteten Fälle von heute, die Intensivfälle von nächster Woche und die Sterbefälle in den kommenden zwei bis fünf Wochen. So ist das in einer Pandemie.

Wir haben jetzt 130 Tote, die COVID-19 zugeordnet werden. Wir haben versucht zu recherchieren, wie die Verteilung nach Alter, Vorerkrankungen etc. aussieht. Wie viele zum Beispiel aus Pflegeheimen oder anderen Umgebungen stammen, in denen viele Gefährdete leben. Aber wir erfahren es nicht.

Und das ist auch das Problem. Wir haben einen Offenen Brief an Bundesminister Anschober geschrieben, dass er uns unterstützt, und dass man endlich einmal Einblick in diese Daten bekommt. Das ist natürlich wichtig. Das sind wichtige Relationen. Jeden Tag sterben in Österreich im Schnitt 230 Menschen. 15 davon an nosokomialen, im Krankenhaus erworbenen Infektionen. Natürlich wissen wir bei den meisten, woran sie gestorben sind. Die meisten von ihnen waren hochbetagt, sind an Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder an Krebserkrankungen gestorben. Wir wissen auch, woran die unter 20-Jährigen sterben, da wird sehr selten gestorben. Das sind meistens Unfälle, Verletzungen, Vergiftungen, Drogenkonsum oder Suizid, aber es ist selten. So, und wer stirbt an COVID-19? Das wissen wir nicht.

Aber das wäre ja verrückt, wenn das nicht dokumentiert würde.

Es wird auch dokumentiert.

Aber warum verarbeitet diese Daten niemand? Das ist ja die Grundvoraussetzung, um überhaupt irgendwas machen zu können.

Ich glaube, dass diese Daten auch verarbeitet werden. Nur werden sie nicht öffentlich gemacht. Was wir im Vergleich zu anderen Ländern ebenfalls versäumt haben, ist die Erfassung der wichtigsten Risikofaktoren zum Zeitpunkt der Testung. In dem Moment, wo eine Person einen PCR-Test hat – das ist der, bei dem mit Wattestäbchen durch die Nase hineingebohrt wird, das ist nicht so angenehm –, sollten wir zu dieser Person das Geburtsjahr, nicht das Geburtsdatum, die Postleitzahl, nicht die Adresse, das Geschlecht, die fünf wichtigen Grunderkrankungen, Raucherstatus, Größe und Gewicht, eventuell noch zwei bis drei Medikamentengruppen und die Frage nach Bildung und Einkommen, also dem sozioökonomischen Status, erfassen. Damit hätten wir einen sehr guten Blick darauf, wer wie schwer von COVID-19 betroffen ist. Dann würden wir genau wissen, wer mit welchen Verläufen zu Hause liegt. Wer ist asymptomatisch, berichtet also gar keine Symptome, wer muss zum Arzt, wer kommt ins Krankenhaus, wer verschlechtert sich im Krankenhaus und muss auf die Intensivstation, wer verstirbt. Das ist, was man sofort machen müsste, von Tag eins an. Auch das haben wir versäumt. Diese Risikostratifizierung passiert nicht. Im Krankenhaus natürlich schon, da gibt es ein Dokumentationssystem, aber nicht zum Zeitpunkt der Testung. Warum ist das noch wichtig? Wenn ich sehe, dass ich einen Anstieg bei der Höchstrisikogruppe habe, warum auch immer, dann habe ich ein Frühwarnsystem und das zugehörige Krankenhaus bzw. die Intensivstation kann sich vorbereiten. Ein paar Tage später kommen die sicher. Wenn ich diese Daten über einen längeren Zeitraum erhebe, kann man sogar die Anzahl relativ genau voraussagen und das Versorgungsangebot entsprechend planen. Wir hätten deutlich mehr Wissen über das Geschehen. Das ist Risikomanagement.

Wer ist dafür verantwortlich, dass bei der Testung diese Grunddaten aufgenommen, verarbeitet und zentral gesammelt werden?

Verantwortlich in diesem pandemischen Geschehen ist der Bund. Er müsste den Auftrag an die AGES, die die Testung auf Bundesebene durchführt, geben, beziehungsweise jetzt an alle anderen, die testen. Wir müssen diese Daten ja nicht rückwirkend erfassen, es aber wenigstens ab jetzt tun.

Das ist aber nach wie vor nicht so.

Meines Wissens nicht. Und warum ist das noch wichtig? Weil ich mich ja auch mit anderen Ländern vergleichen will. Wir müssen ja nicht nur in Österreich lernen, alle Länder in Europa müssen lernen und zwar rasch. Ich glaube, dass rein von der Altersstruktur her unterschiedliche Länder und Regionen unterschiedliche Risikogruppen beziehungsweise Dynamiken in der Krankenversorgung und auf der Intensivstation haben. Man sieht das jetzt in Amerika, die haben eine Bevölkerung mit hohem Body-Mass-Index, die haben gar nicht so wenig junge Leute auf der Intensivstation liegen, die auch sterben; junge Menschen unter 30. In England gibt es wieder eine andere Dynamik, weil die eine ganz andere ethnische Durchmischung in der Bevölkerung und auch ganz andere Abläufe in der Versorgung haben. Wir brauchen diese Daten auch, um uns vergleichbar zu machen, um bei der europäischen Forschung mitzuhelfen und uns klarzuwerden, was denn da eigentlich passiert.

Dann muss man wohl sagen, dass wir diese drei Wochen nicht besonders gut genutzt haben, um das Datenmaterial und die Voraussetzungen für ein granulareres Risikomanagement in Zukunft zu beschaffen.

Ja, das muss man so sagen, und wir hätten in der Zeit des Shutdowns noch viele andere Dinge starten können. Wir hätten zum Beispiel alle unsere Institute die sich mit Begleitforschung und Versorgungsforschung beschäftigen, frühzeitig auf Basis einer durchdachten Forschungsstrategie beauftragen können. Für Medikamentenforschung gab es rasch 23 Millionen Euro, für diese wichtige Begleitforschung gab es nichts. Dabei ist es so wichtig herauszufinden, was in dieser einzigartigen Situation mit unserer Gesellschaft passiert, in allen ihren Bereichen. Diese Pandemie hat Auswirkungen auf soziale Ungleichheiten, auf vulnerable Gruppen. Was ist mit den Obdachlosen? Was ist mit den Drogensüchtigen, die im Substitutionsprogramm sind? Was ist mit Schwangeren? Was ist mit Kindern, die in prekären Betreuungssituationen sind? Den psychisch kranken Menschen und Menschen mit Behinderung? Was ist mit all diesen Gruppen? Haben wir das alles am Schirm? Erforscht das wer? Schaut sich das wer an?

Wie schon vorher erwähnt, hätten wir von Anfang an ein intensives Monitoring gebraucht, was in der Regelversorgung passiert. Vielleicht gibt es jetzt weniger Verkehrsunfälle, dafür gibt es vielleicht mehr Suizide. Es gibt jetzt weniger Influenza-Erkrankte, dafür gibt es vielleicht übersehene Herzinfarkte. Diesen Aspekt der Pandemie haben wir noch gar nicht angefangen zu betrachten. Dabei betrifft er alle Altersgruppen: ungeborene Babys genauso wie Kinder oder Erwachsene. Bund, Länder und Sozialversicherung haben sich vertraglich darauf geeinigt: „ein niederschwelliger Zugang zu einer qualitativ hochstehenden, bedarfsgerechten und effizienten Gesundheitsversorgung für alle Menschen, die durch ein solidarisches Gesundheitssystem nachhaltig sichergestellt wird“. Können wir das für unser Gesundheitssystem im COVID-19-Modus garantieren? Wie stellen wir aktuell sicher, dass alle, die jetzt akut krank werden oder bereits chronisch krank sind, eine nach wie vor möglichst gute Versorgung kriegen? Wenn wir es nicht versuchen abzubilden, werden wir es nie wissen. Dabei wäre das so wichtig. Zumindest aus Public-Health-Sicht. Aber hoffentlich auch aus Sicht der Gesundheitskassen und Länder.

Haben wir da ein gröberes Datenproblem?

Die Daten haben wir. Die Daten der österreichischen Gesundheitskasse etwa, obwohl die ja gemeinsam mit der Ärztekammer eine einheitliche Diagnosenerfassung im niedergelassenen Bereich lange verhindert hat. Das könnten wir jetzt gut brauchen. Über die Verschreibungsdaten von Medikamenten alleine lassen sich Diagnosen, mit Ausnahme von Diabetes, kaum abbilden. Mit den neu geschaffenen Primärversorgungseinheiten, die ja Diagnosen erfassen und übermitteln, hätten wir ein paar Fühler drinnen. Wir haben natürlich auch Krankenhausdaten. Wenn man sich genau überlegt, welche Krankheitsverläufe man sich anschaut, kann man schon ein Gefühl dafür kriegen, ob sich COVID-19 auf die Regelversorgung negativ auswirkt oder nicht. Und wenn ja, wie groß diese Auswirkungen sind und welche Gruppen sie vor allem betreffen. Das ist möglich, das ist machbar, das ist nicht Rocket Science. Man muss es nur wollen und beauftragen.

Aber man muss dann Player haben in diesem System, die alle bereit sind, ihre Daten herzugeben, damit sie verarbeitet werden können. Wenn da ein paar nicht wollen, sind wir schnell in einer Situation, in der man einer Pandemie im Blindflug begegnet.

Mit dem Shutdown haben wir alles richtig gemacht. Es war richtig, die Geschwindigkeit herauszunehmen. Wir haben unsere Intensivstationen gut geschützt, und hoffentlich werden wir sie auch dauerhaft schützen. Aber sonst haben wir auch einiges falsch gemacht. Wir haben nicht verstanden, dass die Begleit- und Versorgungsforschung ganz, ganz wichtig ist; weil es eben nicht nur um die Intensivstationen und Beatmungsgeräte geht. Es geht um 9 Millionen Österreicherinnen und Österreicher, die auch sonst akut krank werden können und chronische Krankheiten haben, bei denen sich dieser Shutdown direkt oder indirekt auf ihr Leben auswirkt.

Wir haben eine Kriegsrhetorik entwickelt, die sagt, nur durch diesen Shutdown kann ich diese 9 Millionen vor dem Sterben zu bewahren. Ich muss kein Arzt sein, um zu wissen, irgendwas stimmt nicht bei dieser Rhetorik.

Genau. Natürlich wissen wir noch nicht, ob die Herdenimmunität ein Prozent oder 20 Prozent beträgt. Wir wissen nicht, wie letal dieses Virus ist, über die gesamte Bevölkerung gerechnet. Das Einzige, was wir wissen: Für ältere, hochbetagte Menschen, die in einem Pflegeheim leben, ist dieses Virus wirklich, wirklich gefährlich. 10 bis 20 Prozent der infizierten Pflegeheimbewohner sterben. In einer Studie aus Amerika waren es sogar fast 40 Prozent. Das Sterbegeschehen läuft oft noch hinten nach, also es kann durchaus sein, dass da noch Menschen später versterben. Für ein Pflegeheim ist dieses Virus höchstbedrohlich.Die Intensivstationen können wir am besten schützen, in dem wir die Risikogruppen möglichst genau definieren und dann mit schlauen Maßnahmen möglichst gut vor einer Infektion bewahren.

Wir brauchen auch ein feinkörniges Risikomanagement. Wir müssen beginnen, in Regionen zu denken und nicht für ganz Österreich einheitlich zu steuern. Dafür brauchen wir ganz viel Wissen. Wir müssen ein besseres Verständnis dafür kriegen, wer an COVID-19 schwer erkrankt und verstirbt. Ich möchte gerne wissen, wie viele gesunde Lebensjahre jetzt gerade durch COVID-19 verloren gehen. Bis jetzt sind es vor allem hochbetagte oder chronisch kranke Menschen. Wir dürfen nicht vergessen, dass es eines der obersten Ziele unseres Gesundheitssytems ist „ein längeres selbstbestimmtes Leben bei guter Gesundheit für alle Menschen in Österreich zu sichern“. Darauf haben sich Bund, Länder und Sozialversicherung vertraglich geeinigt. Wir dürfen diese Ziele nicht verletzen. Wenn an COVID-19 ganz viele junge Menschen versterben würden, schaut die Bewertung ganz anders aus.

Offiziell heißt es jetzt immer, es geht ausschließlich darum, Leben zu retten.

Wir dürfen nicht vergessen, dass das Sterben ein Teil des Lebens ist. Bis vor kurzem wurde noch anonym gestorben. Niemand hat sich dafür interessiert wie jene 84.000 Menschen letztes Jahr gestorben sind, ob alleine, oder im Kreis ihrer Familie, friedlich oder mit Schmerzen. Plötzlich verfolgt die österreichische Gesellschaft das Sterbegeschehen auf Dashboards, informiert sich täglich über die aktuellen Zahlen und kann es nicht fassen, dass auch in Österreich gestorben wird. Es ist tragisch, wenn jemand an COVID-19 verstirbt, es ist aber auch tragisch, wenn jemand sterben muss oder behindert bleibt, weil die Versorgungskette nicht so funktioniert hat, wie sie noch vor der Pandemie funktioniert hätte. Das entgeht uns. Für die dadurch verlorenen gesunden Lebensjahre gibt es kein Dashboard. Es gibt auch keines für die unzähligen gesunden Lebensjahre, die gerade durch den Shutdown verloren gehen. Damit sind wir wieder bei den drei Strängen des Wollknäuels. Wir müssen versuchen, sie immer gemeinsam zu sehen und in Relation zueinander stellen. Das ist nicht einfach. Aber es muss in einem Risikomanagement berücksichtigt werden.

Wenn wir die Daten aus anderen Regionen der Welt zusammenrechnen, könnte man einen groben Schluss ziehen, und der heißt: Wenn es gelingt, die Hochrisikogruppe – betagte und multimorbide Patienten, während jedenfalls bei Menschen unter 30 so gut wie kein Risiko besteht, in einer Intensivstation zu landen – gut zu schützen, dann könnte ich ein anderes Risikomanagement haben als den Totalshutdown. Oder fehlt da was?

Ich wiederhole mich. Der Shutdown war notwendig, um Speed rauszunehmen, um auch die Zahl der Neuinfektionen auf ein möglichst niedriges Niveau zu drücken. Ich akzeptiere alles bis zum 13. April, das ist meine gesundheitswissenschaftliche Sicht. Ich bin voll dafür, dass wir das konsequent durchziehen bis zum 13. April.

Aber die Zeit bis dahin könnte man auch besser nutzen, oder?

Die hätten wir viel besser nutzen können. Wir könnten schon viel, viel mehr wissen. Je nach Herdenimmunität und Infektionssterblichkeit muss Österreich in den kommenden Monaten ein Risikomanagement gelingen, das wissensbasiert entscheidet, ab wann und in welcher Region unter welchen Voraussetzungen die Kindergärten und Schulen wieder öffnen, Unternehmen die Produktion wieder hochfahren, Berufsgruppen wieder ohne und mit bestimmten Auflagen arbeiten gehen können und soziale Begegnungen, Feiern, Freizeitaktivitäten, Theater- und Gasthausbesuche wieder möglich sind. Oberstes Ziel ist dabei die Minimierung des gesundheitlichen, psychischen, sozialen und ökonomischen Schadens durch die SARS-CoV-2-Pandemie, insbesondere in vulnerablen Gruppen, eine möglichst geringe Anzahl an COVID-19-Sterbefällen, ein möglichst geringer Verlust an gesunden Lebensjahren und die Aufrechterhaltung einer funktionstüchtigen Krankenversorgung, Betreuung und Pflege, sowie keine weitere Vergrößerung von bestehenden gesundheitlichen Ungleichheiten.

Wir arbeiten gerade an einer Exit-Strategie und den dafür notwendigen Voraussetzungen was Testungen, Monitoring, aber auch Begleitforschung betrifft. Das sind so circa 20 Voraussetzungen, die wir zusammengeschrieben haben. Von diesen 20 haben wir derzeit, glaube ich, zwei erfüllt.

Aber warum passiert das nicht? Sie werden das den politisch Verantwortlichen ja gesagt haben.

Ja, ich habe versucht, diese Public-Health-Perspektive einzubringen. Ich denke, dass Minister Anschober diese Sichtweise auch wahrnimmt und wertschätzt. So wie ich überhaupt feststellen muss, dass es ihm in so einer, auch wissenschaftlich verwirrten Situation, sehr gut gelingt, den Prozess zu moderieren. Da zeigt er wirklich Leadership. Der Beraterstab im Gesundheitsministerium ist sehr virologisch, intensivmedizinisch zusammengesetzt. Das war für die erste Phase extrem wichtig. In der kommenden Phase, wo es um ein ausgewogenes Risikomanagement geht, würde ich mir mehr soziologische, ethische, pflegerische, palliative, gesundheitsökonomische, politikwissenschaftliche und epidemiologische Expertise wünschen. Letzteres ist wahrscheinlich am schwierigsten, weil wir im Gegensatz zu Singapur, Südkorea, aber auch englischsprachigen und skandinavischen Ländern, kaum epidemiologische Expertise in Österreich haben. Zumindest nicht im Bereich der Infektionsepidemiologie. Ich unterrichte seit Jahren Epidemiologie. Ich habe eine Public-Health-Ausbildung, da lernt man Epidemiologie. Ich würde aber niemals behaupten, dass ich ein Epidemiologe bin. Ein Epidemiologe ist jemand, der einen PhD und jahrelange Erfahrung in Epidemiologie hat, und zwar in angewandter Epidemiologie. Es nützt mir auch nichts, dass ich ein klinischer Epidemiologe bin und irgendwelche Medikamentenstudien anschauen kann. Um dieses pandemische Geschehen zu verstehen und Strategien zu planen, braucht es eben auch Infektionsepidemiologen, und zwar wirklich erfahrene. Haben wir aber nicht, oder viel zu wenig.

Warum? Das muss doch an der Uni ein Fach sein.

Ein eigenes Fach gibt es dafür meines Wissens nicht. Ich kenne auch keinen österreichischen Master-Studiengang für Epidemiologie. Eine Masterausbildung in Public Health gibt es in Graz, Salzburg und Wien, aber auch erst seit ein paar Jahren. Aber auch dort werden nur die Grundlagen der Epidemiologie gelehrt. Jetzt wäre es gut, wenn wir so zehn bis 15 erfahrene Epidemiologen auf PhD-Level hätten. Von denen könnte ich jetzt bestimmt viel lernen.

Wir haben also sozusagen keinen Anthony Fauci.

Genau, das kann man so sagen. Wobei auch Fauci sicher eine Lernkurve hat. Aber er ist natürlich hocherfahren und weiß schon ziemlich genau, worauf es jetzt ankommt, was zu tun ist. Und er hat ein Netzwerk von Profis, die ihn dabei unterstützen herauszufinden, wie die USA am besten durch diese Pandemie kommen. Aber zaubern kann er auch nicht. Und so wie es ausschaut, wird diese Pandemie in den USA vollkommen anders ablaufen, viel mehr Schaden anrichten als in Österreich.

Ich fasse zusammen: Sie akzeptieren alles bis 13. April, Sie finden, dass man die Zeit nicht gut genutzt hat. Aber was kann man jetzt, obwohl man die Zeit nicht gut genutzt hat, ab 13. April trotzdem tun?

Wir haben die Zeit nicht gut genutzt, um ein wirklich professionelles Risikomanagement vorzubereiten, das uns hilft, kleinräumig, also nicht auf Bundesebene oder Landesebene, sondern eigentlich auf Bezirksebene, das Geschehen zu monitorisieren, eine Teststrategie zu haben, die auch wirklich funktioniert und auch die Begleitforschung zu haben, die uns die wichtigen Fragen beantwortet. Das haben wir versäumt, das ist so. Ob wir das hinkriegen, weiß ich nicht. Ich versuche noch einmal klarzumachen, bevor wir wirklich in die Zukunft schauen, was das oberste Ziele dieses Risikomanagements sein muss: die Minimierung des gesundheitlichen, psychischen, sozialen und ökonomischen Schadens durch die SARS-CoV-2-Pandemie, insbesondere in vulnerablen Gruppen. Die Gesamtsterblichkeit sollte übers Jahr gerechnet nicht wesentlich steigen, und natürlich muss unsere Krankenversorgung funktionstüchtig bleiben. Das sind die strategischen Ziele. Und daran sollten wir uns orientieren.

Und was ist da ab 14. April möglich?

Wir sollten beginnen, über drei verschiedene Maßnahmenpakete zu reden: Welche Maßnahmen sind zu verschärfen bzw. auszubauen, welche sind beizubehalten und welche Maßnahmen können gelockert werden? Ich gebe Ihnen zwei Beispiele für zu verschärfende Maßnahmen: Der Schutz der Langzeitpflegeeinrichtungen, aber auch der ärztlichen Ordinationen und anderer Gesundheits- und Sozialeinrichtungen können wir sicher noch optimieren. Wir haben auch noch nicht mit einer regelmäßigen Desinfektion von Oberflächen, die viele Menschen berühren, begonnen: Türklinken, Haltestangen, Bankomattasten, überhaupt Tastaturen, Schalter, Einkaufswagen, Getränkeautomaten. Geschäfte und Supermärkte sollten möglichst alle mit automatisierten Türen ausgestattet werden, damit ich gar nichts mehr angreifen muss. Am Eingang gibt es einen kontaktlosen Spender für Desinfektionsflüssigkeit. Im Supermarkt gibt es keinen Einkaufswagen mehr, außer für ältere Menschen, die den brauchen. Ich habe mein eigenes Körberl dabei, da gebe ich die Ware rein, gehe zur Kassa und zahle kontaktlos. Wenn ich jetzt auch noch eine Maske aufhabe, ist die Chance einer Infektion quasi null. Wobei es laut Studien sowieso schwierig ist, sich in einem Supermarkt zu infizieren.

Die Maske im Supermarkt ist nicht so entscheidend?

Ich habe nichts gegen Masken im Supermarkt.

Aber sie sind eher ein Symbol, dass man alert ist, oder?

Genau. Also die Wissenschaft ist sich auch in dieser Frage sehr, sehr uneins. Das zieht sich sowieso durch diese Pandemie. Dieses Nichtwissen, diese wissenschaftliche Widersprüchlichkeit, dieser Mangel an Wissensbasierung. Es ist ein Wissensschaftsdesaster, wie der Stanford Professor John Ioannidis zu Recht behauptet. Ganz klar sind die Infektionswege noch immer nicht, aber Nähe und Kontakt spielen sicher eine wichtige Rolle. Ich kann mir zum Beispiel nicht vorstellen, dass es bei Einhaltung von einem Meter Abstand zu irgendwelchen Infektionen im Freien kommt. Darum halte ich auch alle Einschränkungen der Bewegung im Freien, das Schließen von Parks und Wandergebieten für falsch und nicht nachvollziehbar.

Aber reden wir noch kurz über die beizubehaltenden Maßnahmen. Das betrifft alle Bereiche, wo die Arbeit im Homeoffice keinen Unterschied macht. Wo das gut geht, würde ich es beibehalten. Ich würde auch bis auf weiteres keine Großveranstaltungen erlauben, weder im Freien noch in geschlossenen Räumen.

Und dann kommt jetzt vielleicht der spannendste Punkt, was könnte meiner Meinung nach reduziert werden. Um das wissensbasiert entscheiden zu können, bräuchte es die vorher besprochenen Voraussetzungen, was Testungen, Monitoring, aber auch Begleitforschung betrifft. Nur damit wäre ein regionales Risikomanagement, evtl. sogar auf Bezirksebene möglich. Sicher müssen wir Voraussetzungen definieren, unter denen die Öffnung von Kindergärten und Schulen möglich ist. Aber ich denke, es ist für alle einleuchtend, dass diese Voraussetzungen nicht gleichzeitig in allen Bundesländern oder Bezirken erfüllt sein werden. Es ist aber nicht sinnvoll, mit der Öffnung solange zu warten, bis alle Bundesländer bereit sind. Wäre es nicht viel schlauer, einmal in drei Bundesländern beginnen und dann 14 Tage lang zu schauen, was für Einflüsse das auf die oben erwähnten Parameter hat? Letztendlich sind Schulen auch Betreuungseinrichtungen. Wenn ich die Produktion wieder hochfahren und Betriebe öffnen will, dann muss ich die Eltern freispielen, sonst wird das nicht gehen. Vor allem wenn die Großeltern als Betreuungspersonen nicht infrage kommen.

Welche Betriebe sollen denn wann wieder öffnen?

Jedenfalls automatisierte Betriebe, was gibt es eigentlich für einen Grund, dass automatisierte Betriebe nicht durchgearbeitet haben? Berufsgruppen, die im Freien arbeiten, wie Bauarbeiter. Die Gesellschaft für Arbeitsmedizin sagt, dass es eigentlich fast keinen Arbeitsplatz gibt, den man nicht so gestalten kann, dass das Infektionsrisiko sehr gering ist. Ich glaube ihnen das. Und es gibt Arbeitsplätze wie Friseure oder Masseure, wo es nicht so einfach ist. Aber selbst dort könnten wir uns schlaue Dinge überlegen, wie ein Friseursalon gestaltet sein muss, dass dort die Haare geschnitten werden können, und trotzdem das Infektionsrisiko geringgehalten wird, ohne dass die Maßnahmen überborden. Alles das ist möglich. Mit einem guten Monitoring sieht man, ob wir Gefahr laufen, dass da irgendwelche Dinge passieren, die wir nicht haben wollen, die unsere Ziele gefährden. Das ist machbar. Es braucht ein professionelles, gut monitorisiertes und schlaues Risikomanagement. Wir brauchen dazu aber alle 20, und nicht nur zwei Navigationsinstrumente.

Jetzt sagt aber die Politik, die Schulen sperren wir bis zum Sommer gar nicht mehr auf. Aber wir wollen schon, dass schrittweise die Wirtschaft hochfährt.

Genau. Und da sind wir jetzt genau bei dem Punkt, wo ich sage, das ist ungeschickt, weil wir in diesem Geschehen ja wichtige Parameter noch nicht kennen. Wenn die Letalität über die gesamte Gesellschaft gerechnet 0,1 Prozent ist, dann heißt das für die nächsten Monate etwas ganz was anderes, als wenn das 1,2 Prozent ist. Und wenn die Herdenimmunität 20 Prozent beträgt, schaut das ganz anders aus, als wenn sie bei zwei 2 Prozent liegt. Solange ich das nicht weiß, sollte ich mich zurückhalten mit irgendwelchen Verkündungen, die ich dann vielleicht wieder zurücknehmen oder anpassen muss. Das ist nicht gescheit. Was ich vielleicht an dieser Stelle auch sagen muss: Die Mathematiker hätten sich eigentlich von Anfang an ein bisschen zurückhalten sollen mit ihren ganzen Modellen. Was sich Mathematiker in den letzten vier Wochen verrechnet haben, muss auch einmal in eine eigene Publikation. Nicht nur in Österreich, sondern auch international. Wenn es nach manchen von denen ginge, wäre ja schon der Weltuntergang überall eingetreten. Auch ich habe mich in den letzten Wochen öfter verrechnet, aber ich habe es zum Glück nicht öffentlich getan.

Aber die Kombination von Mathematik und Apokalyptik kann schwierig werden.

Vollkommen richtig. Weil eine Pandemie nie mathematischen Modellen folgt. Das sollten die Mathematiker endlich verstehen. Diese inzwischen berühmte Basisreproduktionszahl R0 ist keine mathematische Zahl. Das ist eine epidemiologische Zahl. Noch dazu eine der am häufigsten falsch präsentierten, falsch interpretierten und falsch angewendeten Zahlen. Sie hängt von drei Parametern ab: der Dauer der Infektiosität, der Wahrscheinlichkeit einer Übertragung auf eine anfällige Person und der Kontaktrate. Diese Parameter sind aber nicht konstant, sondern in ständiger Veränderung, je nach Umwelt, Wirt und vielen anderen beeinflussenden Faktoren. Eine Pandemie ist ein dynamisches Geschehen, das man mathematisch sicher versuchen kann zu modellieren. Auch ich finde Modellierungen spannend, aber man muss dann auch die Limitierungen der Modellierungen klar kommunizieren. Wenn jedes Mal der Weltuntergang modelliert wird und der dann nicht eintritt, dann nützt es nichts zu sagen: „War halt noch nix, findet dann halt doch am soundsovielten statt.“

Was sollte die Politik jetzt tun?

Das, was sie bis jetzt versäumt hat, raschest implementieren. Es braucht viele kluge Köpfe, um rasch eine Teststrategie zu entwickeln, viel politische Zusammenarbeit für ein einheitliches Monitoring und einen großen Fördertopf und Aufträge für die Begleitforschung. Allein die Teststrategie hat so viele Facetten. Zum Beispiel müssten die derzeit für das Monitoring der Influenza genutzten sogenannten Sentinelpraxen, das sind eigens ausgesuchte Hausarztpraxen, die symptomatische Personen testen, deutlich ausgebaut werden. Es braucht aber auch regelmäßige repräsentative und methodisch einwandfreie serologischen Querschnittsstudien auf regionaler Ebene, um die Herdenimmunität zu bestimmen. Schließlich brauchen wir noch ein Konzept zur Umsetzung einer Antikörper-Testung zur Identifizierung von immunen Personen, auch mit dem Ziel, den Gesundheits- und Sozialbereich sowie die Wirtschaft mit diesen Schlüsselkräften zu stärken.

Neben der schon angesprochenen Risikostratifizierung und den gerade erwähnten Sentinelpraxen können auch 1450 oder Apps zum Monitoring verwendet werden. Letztere aber nur auf freiwilliger Basis. Je unauffälliger und demokratiepolitisch unbedenklicher dieses Monitoring erfolgt, umso besser. Das geht mit Sicherheit, braucht aber kluge Köpfe.

Wir haben jetzt einmal über hundert Forschungsfragen zusammengeschrieben, die kurz- und mittelfristig zu beantworten wären. Diese Liste ist aber sicher noch nicht vollständig. Jetzt müssten sowohl die Politik als auch die Wissenschaft diese Fragen priorisieren, Forschungsaufträge vergeben und die Umsetzung unterstützen.

Wer muss das machen? Das Gesundheitsministerium?

Das Gesundheitsministerium muss es anleiern, aber ich glaube, da müssen mehrere Ministerien zusammenhelfen, weil die Universitäten und Fachhochschulen zum Bildungsministerium gehören. Es gibt in Österreich so viele exzellente Institute mit motivierten Forscherinnen und Forschern. Nicht nur in der Medikamentenforschung, auch in der Versorgungsforschung. Diese Forschungskapazitäten zu nutzen, wäre klug. Wir haben dazu auch einen Offenen Brief an Bundesminister Anschober verfasst. Und er hat uns versprochen, das Anliegen zu unterstützen.

In der sogenannten Normalbevölkerung gibt es drei Fragen, die die Leute am meisten interessieren: Wann geht die Wirtschaft wieder los? Wann geht die Schule wieder los? Und wann kann ich mich wieder frei bewegen?

Das ist eine Glaskugel, aber ich versuche trotzdem zu antworten. Die Arbeitswelt ist ja nicht stillgestanden. Wir haben in den letzten Wochen eindrucksvoll gesehen, wer Österreich wirklich am Laufen hält. Es sind nicht die hochbezahlten sogenannten Führungskräfte, es sind vor allem die niedrig entlohnten Menschen, oft mit Migrationshintergrund. Das sollten wir bei der gesellschaftlichen Aufarbeitung dieser Pandemie nicht vergessen. Was muss ab 14. April passieren? Die Produktion kann nur wieder hochgefahren, die Betriebe können nur geöffnet werden, wenn auch die Arbeitskräfte freigespielt werden. Wer A sagt, muss auch B sagen. Wir werden uns auf Bezirksebene oder auf Länderebene überlegen müssen, in welchen Bereichen wir wieder die Kindergärten, Volksschulen und Unterstufen öffnen. Warum die? Weil das die Kinder sind, die einen Betreuungsbedarf haben. Bei den Oberstufen kann man sich noch Zeit lassen, wobei es auch da sicher schon Überlegungen gibt, wie das Online-Lernen verbessert und die Matura ermöglicht wird.

Kindergarten, Volksschule und Unterstufe betreffen 800.000 Kinder. Die können natürlich nicht gleichzeitig beginnen. Es braucht transparente Voraussetzungen und gut kommunizierte Regeln, wie das möglich wird. In Österreich gibt es Bundesländer und Bezirke mit geringerem und hoffentlich bald fast keinem Infektionsgeschehen. Wie kann ich denen erklären, dass der Kindergarten und die Volksschule nicht offen ist? Das ist nicht nachvollziehbar. Die Regierung muss jetzt auch verständlich kommunizieren, was sie vorhat und was warum wo passiert oder eben nicht passiert. In einem Bezirk oder einem ganzen Bundesland, wo es fast kein Infektionsgeschehen gibt und fast alle Voraussetzungen geschaffen sind, dass die Schulen öffnen, kann ich sie doch nicht geschlossen halten, nur weil das in einem anderen Bundesland im Moment noch nicht geht. Da ist ein Risikomanagement gefordert, das auf diese regionalen Unterschiede reagieren kann, das notwendige Finetuning hat.

Glauben Sie, dass man alle Schulen noch vor dem Sommer aufmachen kann?

Es ist eine Gratwanderung auf Basis der vorher angeführten Ziele. Man muss aufpassen, dass kein Fehltritt passiert. Aber gar nicht zu gehen, wäre auch falsch. Die Kommunikation der Regierung muss perfekt sein. Nachlässigkeiten wie zuletzt mit den Masken, der Personenanzahl zu Ostern, aber auch was im Freien erlaubt und nicht erlaubt ist, sollten nicht passieren. Zentral ist, dass alle Maßnahmen verständlich und nachvollziehbar sind. Masken für Supermärkte zu fordern, wenn Gesundheits- und Sozialberufe noch keine Masken haben, ist weder verständlich noch nachvollziehbar. Parkanlagen in Wien geschlossen zu halten, ist weder verständlich noch nachvollziehbar. Der Qualitätsjournalismus hat meiner Meinung nach inzwischen einen guten Modus gefunden, das Geschehen aus unterschiedlichen Blickwinkeln zu beobachten. Die Meinungsvielfalt kehrt nach Österreich zurück, und das ist gut und wichtig. Der Regierung muss und darf auch wieder widersprochen, und Maßnahmen dürfen kritisiert werden. Die Politik ist aus meiner Sicht noch immer viel zu eindimensional unterwegs. Intensivversorgung und Beatmungsgeräte, Wirtschaftsinteressen und Wählerstimmen bestimmen den Kurs. Viele Facetten dieser Pandemie werden nicht beachtet oder wurden noch nicht erkannt.

Mit Zukunftsprognosen sollte die Politik generell vorsichtig sein, vor allem mit düsteren und zu pessimistischen. Niemand weiß, wie sich die Pandemie in den verschiedenen Ländern entwickelt, so wie derzeit niemand weiß, wie viele Menschen in Österreich diese Erkrankung durchgemacht haben und wie viele letztendlich sterben werden.

Jeder Schritt, jedes Wort der Regierung wird so aufmerksam beobachtet wie noch nie. So wie auch das Sterbegeschehen noch nie so aufmerksam beobachtet wurde wie zurzeit. Das sind schon spannende Phänomene. Das macht etwas mit einer Gesellschaft.

Ist die geplante Tracking-App Teil eines schlauen Risikomanagements?

Tracking-Apps können eine Rolle spielen, aber nur auf freiwilliger Basis. Wir brauchen viele Navigationsinstrumente, um diesen schmalen Kurs zu fahren. Totalitäre Maßnahmen sollen nicht eine Entschuldigung dafür werden, dass wir die schlaue Steuerung übersehen haben oder nicht zusammenbringen. Wenn man verschiedene Alternativen hat, dann kann vielleicht auf manche Dinge verzichtet werden, die eine offene Gesellschaft nicht als so optimal empfindet. Aber ich glaube, da sind auch die Journalisten gefordert, diesen Diskurs zu fördern und sichtbar zu machen.

Aus Ihrer Sicht spricht eigentlich nichts dagegen, dass wir spätestens mit Mai alle Kindergärten und Schulen wieder offen haben?

Ob es in allen Bezirken und Bundesländern möglich ist, weiß ich nicht. Aber wir müssen am 14. April damit anfangen, unsere Gesellschaft wieder zu beleben, den Menschen und Familien eine Perspektive zu geben. Wir müssen auch anfangen, Erfahrungen zu sammeln, wie sich die Öffnung in verschiedenen Bereichen auf das Geschehen auswirkt. Wir sollten es wissensbasiert und schrittweise tun. Wenn wir es schlau machen, dann geht meiner Meinung nach viel mehr, als uns die Politik derzeit weismachen will. Vielleicht muss man es irgendwo wieder zurücknehmen, wenn man sieht, da habe ich ein, zwei Schritte gemacht, die unerwünschte Effekte zeigen. Das muss gar nichts Gesundheitliches sein, einfach Effekte, mit denen niemand gerechnet hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendwo einen Wunderwuzzi gibt, der genau weiß, was passieren wird, wenn an diesem oder jenem Schräubchen gedreht wird.  Aber eines ist sicher: Die Wirtschaft beleben und die Eltern von Betreuungsaufgaben zu entbinden, muss zeitgleich passieren. Daran führt kein Weg vorbei. So wie an der Notwendigkeit einer wissensbasierten Exit-Strategie. Die Zukunft ist ein schmaler Grat, aber mit etwas Balancegefühl ist er gut begehbar.