Ist der Nationalstaat ein Konzept von gestern, leben wir bald in einer Europäischen Republik? Das wünscht sich jedenfalls die Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot. Wir haben sie in Zürich zum Interview getroffen und mit ihr über Nationalismus und Abhängigkeiten gesprochen und darüber, dass eine gemeinsame europäische Identität gar nicht so wichtig ist.

Sie sagen von sich selbst, dass Ihnen wichtig ist, dass Wissenschaft nicht nur im Elfenbeinturm stattfindet; Wissenschaft soll also nicht realitätsfern sein. Wie passt das damit zusammen, dass Sie von einer Utopie träumen – der Republik Europa?

Eine Utopie ist eine Zielsetzung für eine Gesellschaft. Politik ist per Definition das Aufzeigen von Utopien. Wenn Sie sich zurückversetzen in die Zeit vor 100 Jahren, als die Sozialdemokraten sagten, Kinderarbeit oder der 10-Stunden-Arbeitstag müssen abgeschafft werden – das war damals auch eine Utopie. Schritt für Schritt wurde sie über soziale Forderungen in die gesellschaftliche Realität eingewoben; insofern ist eine Utopie eine Richtschnur für eine Gesellschaft. Utopie heißt nicht notwendigerweise, dass man dort ankommt, wo man hin möchte, aber dass man sich darum bemüht.

Darüber haben Sie ein Buch geschrieben, „Warum Europa eine Republik werden muss“.

Genau. Mitten in der wohl schlimmsten europäischen Krise 2016 habe ich dieses Buch geschrieben, um zu sagen: Das, was hier passiert, ist nicht mehr utopisch, sondern dystopisch. Wir fallen in einen Zustand zurück, in den wir nie wieder zurückfallen wollten, in Nationalismus, Populismus und Rassismus. Wir verraten unsere Werte, die wir doch eigentlich schützen wollen. Genau in dieser Situation wollte ich, weil so viele auf einmal wieder die Fahne und die Nation entdeckten, den Gegenentwurf machen und aufzeigen, wo die Gesellschaft wirklich hinwill.

Welche Reaktionen erhielten Sie, als Sie letztes Jahr im Rahmen des European Balcony Project die Republik Europa ausriefen?

Ich habe mit meinem Buch Warum Europa eine Republik werden muss in ein Vakuum gestochen. Es gab so ein Desiderat danach, einmal anders über Europa nachzudenken und Fragen zu beantworten wie: Wo wollen wir hin, wohin führt uns diese Utopie, wovon können wir träumen? Je mehr ich die Öffentlichkeit mit dieser Utopie beschallt habe, je mehr ich gesagt habe, dass es ist gar nicht schwer ist, diese Utopie in die Realität zu holen, desto größer wurde die Resonanz. Dann haben wir beschlossen, dieses Projekt zu ins Leben zu rufen, bei dem wir die Republik Europa ausgerufen haben.

Ich nehme an, Sprache und deren Verwendung spielte dabei eine große Rolle.

Es ist sehr wichtig, welche Wörter wir benutzen, um unsere Ziele zu formulieren. Beim Stichwort Vereinigte Staaten von Europa denken alle sofort, dass es nur um Staaten ginge, nicht aber um die Bürger, daher interessiert es so viele nicht. Wenn man aber von der Europäischen Republik spricht, dann interessiert das alle, denn alle Bürger sind die Republik. Die meisten Leute verstehen das intuititv.

Robert Menasse hat den ersten Kommissionspräsidenten Walter Hallstein falsch zitiert, indem er behauptete, die Abschaffung der Nation sei seit jeher eine europäische Idee gewesen. Sie haben sich von dieser falschen Zitierung distanziert, aber an der Grundaussage halten Sie nach wie vor fest? 

Diese Zitataffäre war sehr problematisch und hat unsere Achillesferse getroffen, wodurch wir angreifbar wurden. Robert Menasse wurde wegen eines sehr zu kritisierenden Formfehlers angegriffen, er hat in unzulänglicher Weise eine Rede von Hallstein auf einen Satz verkürzt und dann so getan, als sei es ein Zitat. Das ist in der Form völlig falsch und inakzeptabel. Aber in der Sache ist es trotzdem richtig. Wenn man die Rede von Walter Hallstein in einem Satz zusammenfassen wollte, hätte Robert Menasse in der Sache trotzdem recht. Man muss also unterscheiden zwischen dem bedauerlichem Formfehler und dem Versuch, in der Sache ein Argument zu machen. Walter Hallstein hat mehrfach gesagt, der Zustand in Europa, wonach die größeren Nationalstaaten über die europäischen Bürger entscheiden, müsse überwunden werden. Und das stimmt: In der Nachkriegszeit sollte vermieden werden, dass einige Nationalstaaten mit ihren Industrien zu groß und zu mächtig werden, um Kriege führen zu können. Das heißt, Hallstein ging es nicht darum, den Nationalstaat per se abzuschaffen, es ging ihm darum, den Nationalstaat in seiner Kapazität der Kriegsführung abzuschaffen. Zentral aber hat Hallstein in seiner Rede von einer Solidarität der Tatsachen gesprochen. Das heißt, dass die europäischen Bürger in ihren Interessen gleichgestellt sein müssen und nicht einer gegen den anderen ausgespielt werden darf. Genau das hat Robert Menasse eben zusammengefasst. Viele reagieren so hochemotional, wenn man sagt, man müsse den Nationalstaat überwinden – als nähme man ihnen etwas weg.

Sie formulieren es in Ihrem Buch allerdings auch drastisch und fordern, Europa müsse sich von den Nationalstaaten „freikratzen“. Bedeutet das deren Abschaffung?

Man muss erstens zwischen einer Nation und einem Nationalstaat und zweitens zwischen Identität und dem politischen Überbau unterscheiden.

In einer Umfrage in Deutschland, die die Frage stellte, „Was ist deine Heimat?“, antworten nur 7 Prozent der Deutschen mit: „Meine Nation.“ Die anderen antworteten: „Meine Familie, meine Religion, meine Freunde, meine Stadt“ und so weiter. Diese Heimat ist unangreifbar und kann auch niemandem weggenommen werden. Sie ist auch relativ unabhängig davon, wie der politische Überbau darüber aussieht. Wenn ich jetzt dafür plädiere, dass man auf der Überbau-Ebene etwas verändern muss, damit die Nationalstaaten nicht mehr Krieg gegeneinander führen können, dann hat das jedenfalls nichts damit zu tun, was die meisten Menschen darunter verstehen, wenn man sagt „Nationalstaaten abschaffen“. Die meisten Menschen denken dabei sofort, dass man ihnen das Typische wegnehmen möchte. Aber ich spreche nicht von einem gesamteuropäischen kulturellen Einheitsbrei oder einem Zentralstaat. Das will ich alles gar nicht.

Können Sie konkretisieren, was Sie sich vorstellen?

Wir müssen unterscheiden zwischen normativer Einheit und kultureller Vielfalt. Das, was die Österreicher heute zu Österreichern macht, ist ja nicht die Tatsache, dass Tiroler genau gleich sind wie Burgenländer, sondern dass alle das gleiche Recht genießen. Die Republik wird also am Recht festgemacht, nicht an der Kultur. Der Nationalstaat ist nichts anderes als die Verfasstheit der Republik. Wenn man diese Verknüpfung mit Europa verändern will, nimmt man niemandem die Heimat weg – es würde vielmehr Rechtsgleichheit mit allen europäischen Bürgern bedeuten. Anders formuliert: Die europäische Republik ist weder ein Superstaat noch ein kultureller Einheitsbrei, sondern das politische Dach, damit die vielen Heimaten in Europa politisch geschützt werden. Nation oder Nationalstaat bedeutet eben nicht Identität, der Nationalstaat ist schlicht der politische Überbau, ein historisches Konstrukt, der von der Heimat oder der Identität erstmal völlig getrennt ist.

Begreifen sich Bürger der Mitgliedstaaten denn als europäische Bürger? Gibt es so etwas wie das europäischen Identitätsgefühl überhaupt?

Diese europäische Identität muss es gar nicht geben. Wenn man unter Identität Kultur und Heimat versteht, braucht man keine europäische Identität im Sinne des bereits erwähnten kulturellen Einheitsbreis. Es kommt darauf an, wo man die Einheit sucht: Europa war immer Einheit in Vielfalt. Die Einheit ist immer normativ, die Einheit ist immer das Recht. Die Diskussion wird momentan völlig falsch geführt, denn in der Tat reden alle über diese europäische Identität, machen diese an der Kultur fest und sagen, Kulturen sind doch europaweit so verschieden, daher kann das nicht funktionieren. Die Wahrheit ist doch aber: Es funktioniert.

Weshalb funktioniert es doch?

Weil es sich bei der Entstehung von Nation und Nationalstaaten um einen ganz anderen Prozess handelt. Man muss zuerst darüber sprechen, was die Nation ist.

Was ist Ihre Definition von Nation?

Es gibt viele Definitionen, wobei man bei allen merkt, dass sie mit Identität gar nichts zu tun haben. Max Weber beispielsweise sagt, dass eine Nation im Grunde eine Menge von Menschen ist, die aus einer Gefühlsebene heraus beschließen, gemeinsam einen Staat zu gründen. Eine weitere Definition von Marcel Mauss sieht die Nation als institutionalisierte Solidarität. Nation ist demnach da, wo die Solidarität nicht in Frage gestellt wird – das ist eine ganz andere Definition von Nation, als sie rein an der Identität festzumachen. Es ist sehr wichtig, dass wir die Nation und die Identität trennen und dass wir die Nation an andere Begriffe knüpfen, an das Recht, an die institutionalisierte Solidarität, an die Staatsbürgergemeinschaft. Wenn man das sieht, kann die Diskussion endlich wegkommen von der Besetzung des Begriffs der Nation durch Rechte, die sagen, die Nation ist Heimat, die Nation ist Identität. Wenn wir die Nation von diesen Begrifflichkeiten freikratzen und zu dieser zivilen Definition kommen – wie gesagt: institutionalisierte Solidarität, Staatsbürgergemeinschaft, und gleiches Recht – sprechen wir gleich über etwas ganz anderes.

Es scheint, die Idee der Europäischen Republik ist bei den europäischen Bürgern noch nicht wirklich angekommen. Nationalistische Parteien erleben nicht nur in Österreich einen Aufschwung. Wie erklärt sich das?

Die Zustimmungswerte zu Europa sind viel höher, als man glaubt, aber Fakt ist: If you pose the wrong questions, you get the wrong answer. Wenn man also fragt: „Wollen wir den Rumänen auch noch Kindergeld bezahlen?“ Ist klar, welche Antwort man bekommt. Außerdem haben wir so einen Zahlenfetischismus momentan, auch die Regierung unter Bundeskanzler Kurz mit ihrer evidenzbasierten Politik – man kann sehr viele Evidenzen basieren. Insofern: Schluss mit Evidenz. Mit Zahlen kann man immer alles mögliche machen. Man muss sich am Ende immer fragen: Wer steht denn hinter den jeweiligen Zahlen. Die Zahlen, die man bekommt, sind ja von irgendjemandem gemacht, der ein Interesse daran hat.

Aber Sie haben sich auch gerade auf eine Statistik, also auf Zahlen, bezogen?

Natürlich – da sind wir genau beim Kernthema. Ich mag auch die Debatte über Fake News nicht. Hinter jeder Statistik und jeder Studie steckt jemand, der ein Interesse daran hat, diese Zahlen zu verbreiten, das nennt man den Kampf um die Deutungshoheit. Das ist Politik. Insofern sage ich nicht, dass meine Zahlen besser sind oder richtiger oder wahr, sondern nur: Diese Zahlen gibt es auch. Deswegen mag ich das Evidenzbasierte nicht, weil das so nicht funktioniert. Es gibt nicht die eine Methode oder die eine Statistik oder die eine evidenzbasierte Zahl, auf der wir dieses europäische Projekt verhandeln. Weil: Es gibt die Zahlen der Regierung in Österreich und es gibt viele andere Zahlen, zum Beispiel von der EU-Kommission, die einmal gefragt hat, welche Themen Bürger denn bereit wären, auf europäischer Ebene zu verhandeln. Es zeigte sich, dass die Bürger sich sehr wohl dafür aussprechen, Bildung, Löhne und vieles mehr auf europäischer Ebene zu verhandeln – wir haben also offenbar ein Missverhältnis zwischen den Themen, bei denen die Bürger intuitiv nichts dagegen hätten, wenn sie auf europäischer Ebene verhandelt würden und den Themen, bei denen die nationalen Regierungen sagen, es müsse unbedingt national geregelt bleiben.

Sagen Sie damit, dass Bürger eigentlich etwas anderes wollten, würde man nur die richtigen Fragen stellen?

Ja, das sage ich.

Was ist das stärkste Argument gegen nationalistische Politik? 

Die Mitgliedstaaten befinden sich schon längst in sozioökonomischen Abhängigkeiten. Zum Beispiel: Eine Entscheidung Deutschlands über die Neuregelung des Mindestlohns lässt die anderen Länder der Europäischen Union nicht unerreicht. Und just in diesem Moment ist es tatsächlich nicht mehr richtig, dass nur die Deutschen darüber entscheiden, was im deutschen Parlament passiert, wenn feststeht, dass diese Entscheidungen massive Effekte auf auf andere Mitgliedstaaten hat. Genau hier manifestiert sich das sogenannte Demokratiedefizit, vor allem in der Dominanz der großen Länder zu den anderen. Wir merken also,  dass wir in sozioökonomischen Verflechtungen leben und das ist in der Definition von Marcel Mauss der Moment, in dem diejenigen Menschen, die das merken, beschließen, gemeinsam eine Nation zu begründen; Max Weber würde sagen: einen Staat zu bauen.

Und dieser Moment ist jetzt?

Alle Theorien der Nationenbildung besagen, dass in der Vergangenheit diejenigen einen Staat gegründet haben, die gemeinsam einen Prozess der Vergesellschaftung durchlaufen haben. Weil sich Menschen durch diese Prozesse der Vergesellschaftung als gleich empfinden, wir beispielsweise jetzt als Europäer in der Eurozone, entsteht der Wunsch nach gemeinsamer politischer Repräsentation. Man könnte sagen, dass wir in den letzten 70 Jahren genau das gemacht haben: Wir haben einen Prozess der sozioökonomischen Vergesellschaftung durchlaufen, der dazu führt, dass es letztendlich in Wien die gleichen Geschäfte gibt wie in Berlin und der Kaffee hier und dort etwa gleich viel kostet – es gibt also keine großen Variationen mehr. Dadurch entsteht bei den Europäern der Wunsch, gemeinsam politisch repräsentiert zu werden.

Sie wenden die Theorie der Vergesellschaftung also nun auf die Europäische Union an?

Ja, denn damit spricht nichts dagegen, dass Europa zur Nation werden kann. Europa ist in einem Prozess der Vergesellschaftung. Gerade in diesem Europawahlkampf entwickeln wir europäischen Bürger das Begehren, gemeinsam politisch repräsentiert zu werden. Man könnte also argumentieren, dass sich Europa, ohne, dass es politisch thematisiert wird, längst in einem Prozess des Nationbuilding befindet. Sollte sich dieser fortsetzen, dann könnte es sein, dass die europäischen Bürger bald einmal sagen: Wir sind doch eigentlich eine europäische Nation, jetzt wollen wir auch eine europäische Republik sein.

Michael Bröning schreibt in seinem Buch Lob der Nation, man dürfe den Nationalstaat nicht den Rechten überlassen. Was halten Sie davon? 

Bröning behandelt in seinem Buch die Diskursebene. Er sagt: Die Rechten reden über Nation, damit bedienen sie Ängste, also müssen wir ihnen die Nation wegnehmen und auch darüber reden, dann bekommen wir die gleichen Stimmen. Ich argumentiere aber anders, und zwar auf der funktionalen Ebene: Wenn es den Leuten gut geht, brauchen sie ihre Nation nicht. Wir müssen verstehen, dass der Nationalismus in erster Linie ein Substitut für eine verhängnisvolle soziale Krise ist, die viel zu viele Menschen zurückgelassen hat. Wenn Bröning nun sagt, wir müssen Nationalismus auf der Diskursebene bekämpfen, ist das unter Umständen richtig. Aber vielleicht müssen wir zuerst einmal das soziale Problem bekämpfen. Das Problem ist dabei außerdem: Die nationale Linke trifft sich hier mit der nationalen Rechten.

Warum beschäftigt sich der Diskurs eher mit der nationalen Rechten als mit der nationalen Linken?

Weil es bei den nationalen Rechten so offensichtlich ist, dass man sich gegen diesen Rassismus und gegen diese Xenophobie wehren kann, darüber kann man sich empören. Und das ist der springende Punkt: Man empört sich, löst aber die soziale Frage, die dahinter steht, nicht. Wenn man ebenso auf die Linke schauen würde, müsste man feststellen, dass die ja vielleicht sogar recht haben, dass man tatsächlich etwas tun müsste. Aber das will ja niemand. Und da liegt das eigentliche Problem.

Ist Nationalismus also immer als etwas Schlechtes zu verstehen? 

Nationalismus ist immer als etwas Schlechtes zu verstehen, die Nation ist a priori als etwas Gutes zu verstehen. Es geht um den Moment, wo die Nation in den Nationalismus kippt, dieser ist problematisch. Was in Europa gerade passiert, ist Folgendes: Wir fangen an, uns vorgängig als national zu verstehen, und vergessen dabei, dass wir über soziale Prozesse und Prozesse der Verrechtlichung zu den Nationen gemacht wurden, die wir heute sind.