Herr Heisterhagen, Sie sind Sozialdemokrat und verstehen sich demnach als links – was bedeutet das für Sie? Was ist links heute?

Ja, ich bin auch Mitglied der deutschen sozialdemokratischen Partei. Mein ganzes Buch widmet sich ja auch der Frage, was eigentlich links ist und sein sollte und inwiefern sich das, was links ist, auch verschoben hat. Oder besser: In der Deutung verschoben hat. Meine These war zu sagen, dass das, was über die größte Zeit des 20. Jahrhunderts hinweg als links galt, nämlich mittels politischer Ökonomie das Leben der Menschen zu verbessern, aus den Augen verloren wurde. Damals ging es darum, Sozialreformen umzusetzen, Wirtschafts- und Friedenspolitik zu betreiben. Der Grundgedanke war, dafür zu sorgen, dass es allen besser geht. Das war ja schließlich das, was Karl Marx das „Reich der Freiheit“ genannt hat: Mittels Wirtschafts- und Sozialpolitik Stück für Stück einer Utopie, einem Ideal näherzukommen. Das war das Ziel der Linken im 20. Jahrhundert. Manche wollten dieses Ziel über „Revolution“ erreichen (die Sozialisten und Kommunisten) und die anderen über „Reformen“ (Sozialdemokraten). Aber beim Ziel waren sie sich schon einig. Und dann kam der Zusammenbruch der Sowjetunion.

Das sogenannte Ende der Geschichte.

Um es mit Francis Fukuyama zu sagen: genau. Seine These war, dass der Kapitalismus und die Demokratie gesiegt hätten – das ist seine These verkürzt, aber so wurde sie verstanden und erzeugte das entsprechende Echo. Damals herrschte aber eine Idee vom Kapitalismus vor, die man als neoliberal bezeichnen konnte und die im Grunde meinte, jetzt habe dieser neoliberale Kapitalismus gesiegt. Demnach müssten die Märkte so frei wie möglich gemacht, also dereguliert werden. Man hoffte, dass der Markt uns sprichwörtlich zu dem „Reich der Freiheit“ bringen würde, das Marx uns einst verkündet hatte. Doch damit geriet die Idee, dass man mit Politik in erster Linie gestalten kann, aus dem Blick: Man hat sich dann darauf verlassen, dass sich alles von alleine, beziehungsweise durch die unsichtbare Hand des Marktes, zum Besseren wenden würde. Und die Linken haben sich darauf fahrlässig eingelassen – sich also der Erzählung angepasst. Hier sehe ich den ersten Fehler der Linken: Sie haben nämlich weitgehend aufgegeben, überhaupt links zu sein, in diesem von mir beschriebenen Sinne der politischen Ökonomie, im Streben nach einem Ideal, nach etwas substanziell Besseren. Erst in jüngster Zeit sieht man zarte Entwicklungen, von diesem eingeschlagenen Weg wieder abzurücken und sich daran zu erinnern, wer man einmal war. Dominierend ist aber noch diese unausgesprochene Allianz mit den ökonomisch Liberalen, die besagt: Wir geben euch eure wirtschaftliche Freiheit, wenn ihr uns unsere maximale kulturelle Freiheit gebt. Die Politikwissenschaftlerin Nancy Fraser hat diese Entwicklung und diese neue Allianz auf den Begriff „progressiver Neoliberalismus“ gebracht.

Für das Scheitern der Linken beziehungsweise ihre jetzige Lage machen Sie also deren Arrangement mit dem Kapitalismus verantwortlich. Ist der Kapitalismus demnach das Grundproblem? 

Ich habe kein Problem mit dem Kapitalismus. Die Sozialdemokratie war nie eine antikapitalistische Kraft. Ich will einen sozialen Kapitalismus. Manche haben das „demokratischer Sozialismus“ genannt. Aber ich benutze den Begriff „Sozialismus“ nicht. Mir geht es um eine Sozialdemokratie. Das verstehe ich sehr zentral als Prozess der Sozialdemokratisierung des Kapitalismus via politische Ökonomie. Früher haben das eigentlich alle Sozis so gesehen. In meinem Buch beklage ich ja gerade, dass es solche Sozis heute weniger gibt.

Aber mit dem Neoliberalismus haben Sie ein Problem.

Ja, mit dem Neoliberalismus habe ich ein Problem. Die zweite These meines Buches lautet ja auch entsprechend, dass man genau dieser „liberalen Illusion“ verfallen ist, nämlich dieses sogenannte Ende der Geschichte zu akzeptieren. Die politische Linke hat keinen Widerstand geleistet, hat nicht gesagt: Nein, das ist nicht das Ende der Geschichte. Sie hat das Ziel aus den Augen verloren.

Und damit hat der Kapitalismus tatsächlich gesiegt?

Was im Moment jedenfalls fehlt, ist Widerstand: Es muss gesagt werden, dass der Finanzkapitalismus außer Kontrolle geraten ist. Es muss für sozialen Ausgleich gekämpft werden, und ja, das bedeutet Konflikt. Das bedeutet Anstrengung. Das bedeutet, dass man sich dreckig machen muss, dass es richtig zur Sache geht. Das ist linker Realismus.

Greifen Sie mit Ihrer Forderung nach einem linken Realismus nicht ein Wesensmerkmal der Linken an, nämlich dass linke Politik immer eher unrealistisch ist?

Ja, die Linke ist gerade sehr selbstzufrieden. Das hat damit zu tun, dass sie sich den Schneid abkaufen lässt von den Neoliberalen und dass sie nicht merkt, dass zwar Teile der oberen Mittelschicht diese Politik, die Selbstzufriedenheit, gut finden, aber ganz viele andere Leute eigentlich nicht. Heute bedeutet links sein oft eher, dass die politische Linke mit den Rechten darüber streitet, welches Weltbild eigentlich das richtige ist. Meine Kritik daran ist, dass diese neue Linke heute oft über Werte definiert wird. Dabei vertritt sie diffuse liberale Werte, indem sie sagt, alles muss irgendwie freier werden, alles muss vielfältiger werden. Die politische Rechte hält dagegen mit: Wir müssen Traditionen stärken, wir müssen das Kollektiv stärken, zu viel Freiheit ist nicht gut. Natürlich gibt es auch rechte Wirrköpfe, die völlig rassistischen und menschenverachtenden Unsinn erzählen. Das muss auch gesagt werden. Die Linken stehen in diesem Wertekonflikt jedenfalls auf der einen Seite, die ganz Rechten und einige Konservative auf der anderen. Das führt zu einer Polarisierung der Gesellschaft.  Das werfe ich der Linken auch vor, dass sie diese Polarisierung verstärkt, obwohl sie immer behauptet, sie würde es nicht tun.

Und für Sie ist dieser „Wertekonflikt“ nicht so richtig Politik? Oder wie darf man das verstehen?

Jedenfalls braucht man für diesen Wertestreit eigentlich keine Politiker, das können auch Publizisten erledigen. Das ist nicht wirklich Politik, Politik zu machen würde nämlich bedeuten, Gesetze zu entwerfen, Reformen durchzuführen, welche das Leben der Menschen verbessern. Also ganz einfach: etwas tun. Realpolitik. Diese Realpolitik passiert zwar auch. Aber doch sehr technokratisch, langsam und mutlos. Und in Österreich geht es ja durch die momentane Regierung sogar noch in die falsche Richtung.

Was ist denn die richtige „Realpolitik“?

Realpolitik ist für mich etwas, was davon ausgeht, zu sagen, was ist. Eine schonungslose Analyse, die von der Wirklichkeit ausgeht, nichts ignorierend, alles ansprechend, Statistiken nicht ignorierend, weil es einem nicht in den Kram passt, sondern in der Tat, wenn eine Kriminalstatistik so ausfällt, wo man als Linker erstmal schlucken muss, dann ist das halt so. Aber man muss sie zur Kenntnis nehmen, man muss sie akzeptieren, und dann muss man sehen, was man daraus macht, wie man es besser macht. Und es gibt genügend Bereiche, denen wieder mehr Beachtung geschenkt werden muss, und wo ich von der Sozialdemokratie Reformen erwarte: Altersarmut, Bildungsungerechtigkeit, Vermögensungleichheit, Standortpolitik, Digitalisierung und Zukunft der Industrie, um ein paar zu nennen. Dafür müssen sie endlich aus dieser – ich nenne das Selbstzufriedenheit – herauskommen und von einer schonungslosen Analyse ausgehend endlich mal „den Arsch hochkriegen“. Wenn die politische Linke nicht mehr kämpft, dann hat sie schon verloren. Bertolt Brecht hatte nicht nur damit recht. Er hatte korrespondierend auch damit recht, dass das „Fressen“ vor der „Moral“ kommt. Es braucht keine Diskurs-Linke, die Debatten führt und quasi in einem normativen Himmel unterwegs ist, sondern es braucht eine Linke, eine Reform-Linke, die für Verbesserung kämpft. „Werte“ haben übrigens auch Reformlinke. Aber sie reden nicht den ganzen Tag nur darüber.

Ist das außerdem ein Angriff auf die „überlegene“ linke Moral?

Ja, schon etwas, denn Polarisierung durch die „neuen“ Linken passiert, indem sie sagen: Wir hier sind eigentlich moralisch überlegen, wir haben die besseren Werte als die anderen. In diesem Wertekonflikt geht es viel um Ideologie, und mein Versuch mit dem linken Realismus ist, die Linke da herauszuschreiben, herauszuargumentieren in dem Sinne, dass ich sage: Bitte kommt aus eurer publizistischen Engführung oder aus eurer fast schon engstirnigen Definition, was links ist, heraus. Und definiert links sein nicht nur in Abgrenzung zu allem anderen, sondern versucht auch, links sein so breit wie möglich aufzufassen, damit möglichst viele Menschen sich mit etwas Linkem identifizieren können. Wenn nämlich die breite Masse immer nur hört, was alles nicht links ist, dann wird sie irgendwann sagen: Dann gehe ich eben woandershin oder wähle gar nicht mehr. Auf jeden Fall nicht euch.

Der Soziologe Heinz Bude hat unlängst ein Buch geschrieben, in dem es um Solidarität als Wert an sich geht. Nun basiert die Sozialdemokratie auf den Werten der Gleichheit, Freiheit und auch der Solidarität – wieso schafft es die Linke momentan nicht, vor allem Solidarität als Wert wieder für sich zu vereinnahmen? Das Fazit Budes ist nämlich, dass dieser Begriff momentan von den Rechten okkupiert würde, die Solidarität als Wert nach innen, für uns, und gegen andere.

Genau. Das ist auch meine Kritik, die sich an jene richtet, die eben diesen Fokus auf Wertekonflikte, auf Weltbilder, überhaupt auf Kulturpolitik und auf Haltungsfragen minimieren. Es wird gar kein Wir mehr impliziert, die versteckte Aussage ist oft: Es geht um mich oder um ein bestimmtes Grüppchen. Maximal sprechen wir also von einem Wir in einer Gruppe, die sich wiederum von einer anderen Gruppe abgrenzt, denn letztlich stellt die reine Form von Identitätspolitik ja eher das Ich in den Vordergrund, sehr subjektiv. Es geht darum, ob ich mich verletzt oder als Opfer fühle, und ob der Diskurs darüber nicht sensitiv genug ist. Diese Fragen bewegen so manche Leute aus akademischen beziehungsweise geisteswissenschaftlichen Kreisen.

In Ihrem Buch rechnen Sie auch mit dem Fokus auf Identitätspolitik ab. Ist sie zur Achillesferse der Linken geworden?

Ich habe versucht, dafür zu argumentieren, dass man aus diesem Gruppendenken herauskommen muss, das einerseits dazu dient, sich von anderen Gruppen abzugrenzen, aber andererseits auch oft zu Ausgrenzungen führt. Also ja, man muss weg von diesem Fokus auf Identitätspolitik. Ich versuche mit dem linken Realismus zu einem neuen Wir zurückzukommen oder besser: überhaupt wieder zu einem Wir zu kommen. Die Linke muss weg von einem reinen Individualismus, der seit ungefähr 30 Jahren gepredigt wird, wieder mehr zu einem kollektiven Denken hin. Es geht ums Gemeinwohl, nicht nur um die einzelne Person. Eine Wiederbelebung dessen, was die politische Linke einst mit „Solidarität“ ausgedrückt hat, ist dringend nötig.

Muss Solidarität immer universalistisch gedacht werden? Oder definiert sie sich zunehmend auf nationalstaatlicher Ebene?

Ich halte es für sehr gefährlich zu versuchen, diese beiden Ebenen gegeneinander auszuspielen. Mir hat man zum Teil auch vorgeworfen, dass ich das tun würde, also zu sagen, dieses kollektive Wir, dieses Gemeinschaftsgefühl, das könne man ja nur im Nationalstaat lösen und deswegen bestünde sofort die Gefahr von Nationalismus. Man muss anerkennen, dass die Grenzen hier fließend sind, wobei die politische Rechte in der Tat versucht, mit Formen nationalistischer Politik diese Solidarität neu zu definieren und dann immer einen sehr klaren ethnischen beziehungsweise religiösen Einschlag hat und im Prinzip sagt: Solidarität gilt nur für Inländer. Damit definieren sie am Ende auch, welche Gruppen von dieser Solidarität ausgeschlossen werden, und das ist gefährlich. Die Komplexität unserer heutigen Welt bedeutet ja aber, dass alles mit allem zusammenhängt. Auf der anderen Seite haben wir immer noch nur Nationalstaaten, die demokratisch verfasst sind, die demokratisch legitimiert sind, und die prinzipiell überhaupt in der Lage sind, Solidarität in Politik zu transformieren. Also in diesem Zwiespalt sind wir. Lange hat die Idee, die vor hunderten Jahren auch schon Immanuel Kant formulierte, nämlich dass aus vielen Eines werden sollte, auch funktioniert, vor allem nach dem Zweiten Weltkrieg. Die Welt kam zusammen, die EU ist ein Projekt der Vergemeinschaftung – man sagt immer so verniedlichend ein Friedensprojekt – aber was eigentlich damit gemeint ist, ist, dass wir Menschen Grenzen überwinden können und etwas neues Gemeinsames schaffen. Wir müssen nicht nur auf uns selbst fokussiert sein, sondern wir können Weltpolitik betreiben, die dahin führt, dass Menschenrechte universal gelten und wir diese Menschenrechte so weit ausdehnen, dass dann auch soziale Bürgerrechte mitgemeint sind. Das bezieht sich ja auch auf die Sozialdemokratie, die immer davon gelebt hat, dass das Endziel natürlich nicht ist, dass wir nur noch Nationalstaaten haben, sondern dass wir etwas Neues haben, dass wir „eine“ Welt werden, dass wir einen Weltstaat haben. Das ist ja nicht falsch. Aber wir müssen schon daran arbeiten, dass dieser Universalismus, das plakative Werben für Menschenrechte, für Werte, ja, im weitesten Sinne, dass das nicht hohle Phrasen sind, die man einfach in den Diskurs wirft und dafür Gefolgschaft verlangt. Und wir müssen im Nationalstaat mit Verbesserungen anfangen. Man muss da ja nicht aufhören.

Auf der anderen Seite ist vom „New Wave Socialism“ die Rede, also von einem Erwachen der Sozialdemokratie. Wie viel ist da dran, betrifft das auch Deutschland?

Ja, wir führen ja momentan die Wohnungs- und Enteignungsdebatte. Daran merkt man, wie eklatant manche Probleme bereits geworden sind. Ich persönlich halte nichts von Enteignung, weil das bedeutet, dass man als Entschädigung den Marktwert zahlen muss – mit diesem Geld könnte man viele Wohnungen bauen. Was die Debatte allerdings sehr gut zeigt ist, dass wir Dinge vernachlässigt haben. Da sind wir wieder beim Neoliberalismus: die Probleme mit den Mietwohnungen haben wir auch aufgrund der Privatisierungen der späten 90er beziehungsweise frühen 2000er Jahre. Zu viel Bürokratie und Vorschriften beim Bauen und eine überforderte Bürokratie bei Genehmigungen vor allem aufgrund von Personalmangels sind aber auch Ursachen der Wohnungskrise. Man könnte zudem auch heute durchaus günstig bauen, eine Renaissance eines modernen Plattenbaus wäre möglich. Aber das finden dann wieder Teile der postmodernen Linken blöd, weil das nicht individuell, nicht besonders genug ist. Viele Architekten sind ja leider genau in diesem Sinne postmodern: Design und das Authentische schlagen heute oft Funktionalität und Preis. Das ist der falsche Weg.

Wie definieren Sie die postmodernen Linken?

 Die postmodernen Linken sind für mich eine Strömung, die darauf setzen, dass das Besondere im Vordergrund steht, das Individuelle. Authentizität ist wichtig, die individuelle Besonderheit, die Differenz zu anderem; aber die Mehrheit der Bevölkerung führt ein ganz normales Leben. Diese Menschen gehen morgens zur Arbeit und gehen abends wieder zurück, sie wollen sichere Beschäftigungsverhältnisse, sich idealerweise eine Wohnung oder ein Haus leisten können, wollen, dass ihre Kinder eine gute Zukunft haben und eine gute Ausbildung bekommen. Die politischen Wünsche der breiten Masse sind also ziemlich banal. Es geht um harte materialistische Interessen, die die Menschen haben. Die wollen nicht ständig auf maximalen Ausdruck ihrer Selbst achten. Und wenn, dann machen sie diesen persönlichen Ausdruck im Privaten. Warum soll das aber in der Politik so wichtig sein? Die meisten Menschen sind schlicht und einfach normal. Aber Gewöhnlichkeit ist eine Abwertung geworden, ein Schimpfwort nahezu, weil es immer darum geht, ungewöhnlich und besonders zu sein.

Und schauen Sie sich einmal an, wer beim politischen Nachwuchs der Linken heute mehr und mehr tonangebend ist. Das sind meistens Kinder eher aus der oberen Mittelschicht und aus dem Bildungsbürgertum, die in ihrem ganzen habituellen Wirken mittlerweile quasi schon komplett anschlussfähig sind an große Teile der Wirtschaftselite. Das halte ich für sehr problematisch, weil die politische Linke zu sein ja auch bedeutet, dass man Menschen repräsentieren muss. Die Mehrheit der Bevölkerung besteht auch heute immer noch aus Nicht-Akademikern. Sie kann teilweise ihre Miete nicht bezahlen, sie hat Angst vor Altersarmut – wer soll denn diese Menschen repräsentieren, wenn die jetzigen Repräsentanten der Linken ganz andere Themen, einen ganz anderen Fokus haben, was die Interessen angeht. Es gibt im Übrigen aber auch genug Akademiker, die materielle Zukunftssorgen und Alltagsprobleme haben. Auch Akademiker sind normale Menschen. Aber von „Normalität“ will die postmoderne Linke ja nichts hören. Das ist ein kapitaler Denkfehler. Und es ist auch nicht so schwierig, die Wünsche von Otto Normalverbraucher zu vertreten, die sind in der Regel sehr banal naheliegend. Da braucht man keine großen Studien, da genügt ein gesunder Menschenverstand.

Was hat die Sozialdemokraten also so ruiniert?

Uns hat ruiniert, dass wir nicht mehr so stark für politökonomische Reformen kämpfen, um das Leben der Menschen besser zu machen, dass wir kaum mehr den Willen und die Bereitschaft signalisieren, uns in Konflikte mit dem Kapital zu setzen, und dass wir Kapitalismus überhaupt nicht mehr verstehen. Ich habe das Gefühl, dass viele in der politischen Linken gar nicht mehr kapieren, was Kapitalismus ist. Und nur „Neoliberalismus“ in den Raum zu werfen, ist doch auch zu wenig. Klar ist es gut, wenn man etwas anklagt, aber man muss doch rein handwerklich in der Lage sein, einen Weg da heraus zu beschreiben. Ich bin fest davon überzeugt, dass die politische Linke nur dann eine Chance hat, wenn sie politische Ökonomie zu ihrem Fokus macht. Das andere, worüber wir vorhin schon gesprochen haben, kann sie auch alles tun. Sie kann über Werte reden, muss sie auch, es gibt auch einen moralischen Anspruch, das ist ja auch richtig. Aber man darf ihn nicht in Moralismus abgleiten lassen und man darf ihn nicht zum einzigen Hebel für linke Politik machen; das Hauptaugenmerk muss auf materieller Politik liegen.