Die SPD rutscht in Deutschland in Umfragen unter 15 Prozent. Ein Ende der Koalition steht im Raum. Nach dem Rücktritt der Parteichefin Andrea Nahles werden Stimmen laut, die den 29-jährigen Juso-Chef Kevin Kühnert als neuen Mann an der Spitze sehen wollen. Addendum hat Kühnert von wenigen Wochen für seinen Schwerpunkt „Wo geht es hier nach Links“ in Berlin zum Interview getroffen.

Herr Kühnert, der Taxifahrer, der mich hierher zum Willy Brand-Haus, dem Sitz der SPD in Berlin, gebracht hat, meint, dass Sie besser zu den Linken passen als zu den Sozialdemokraten. Wie kommt er zu dieser Annahme?

Das hat wohl weniger mit mir als mit der Enttäuschung über die Sozialdemokratie zu tun. Also dass man meine Positionen, die nicht besonders aufregend sind, gar nicht mehr in der SPD verortet, wie zum Beispiel Verteilungsfragen, also wenn man sich wirklich Gedanken darüber macht, wie Reichtum künftig verteilt wird. Das lässt sich damit erklären, dass die SPD seit langem in der Regierung sitzt und dass in den letzten 20 Jahren einfach viel in die falsche Richtung diskutiert wurde, und da gibt es auch einen Entwöhnungsprozess bei den Leuten. Die meinen dann, das sind dann gar keine SPD-Themen mehr.

Was ist links heute?

Links ist für mich tatsächlich ganz klassisch die Frage der Verteilung von Wohlstand in der Gesellschaft. Für die politische Linke ist Arbeit dabei zentral, linke Menschen vertreten nach meinem Verständnis die Auffassung, dass über Erwerbsarbeit Wohlstand verteilt werden muss, und zwar gerecht. Wir treffen aber auf eine Welt, wo der Großteil des Wohlstands nicht mehr über Arbeit, sondern über bereits bestehendes Vermögen verteilt wird.

Aber den klassischen Arbeiter gibt es ja faktisch nicht mehr, die Arbeitswelt verändert sich rasend schnell, der frühere Bergarbeiter ist heute der Uber-Fahrer, oft prekär beschäftigt, ohne Schutz von Gewerkschaften. Die Digitalisierung tut ihr Übriges, sprich Arbeitsplätze werden mehr und mehr durch Maschinen oder Algorithmen ersetzt, müsste es da nicht ganz andere Rezepte und Lösungen geben?

Es ist tatsächlich die Frage, wie wir Produktionsweisen, die nicht auf menschlicher Arbeit beruhen, ob das Algorithmen sind, oder ob das Maschinen sind oder welche Rationalisierungsprozesse auch immer, wie man die steuerlich so fassen kann, dass die Gewinne am Ende eben nicht nur bei den Unternehmern liegen bleiben, sondern auch bei den Beschäftigten. Wir werden also in Zukunft darüber diskutieren müssen, wie in einem Betrieb der Wegfall von Arbeitsplätzen im Verhältnis zur Gewinnentwicklung steht. Es gibt ja Unternehmen, die durch Rationalisierung irrsinnig hohe Gewinne machen, wie zum Beispiel Internetkonzerne, bei denen kaum noch menschliche Arbeitskräfte zum Einsatz kommen.

Und die zahlen künftig mehr Steuern.

Ja selbstverständlich müssen die ordentlich besteuert werden.

Aber gegenwärtig ist das ja eher nicht der Fall.

Weil wir es in der Regel mit internationalen Konzernen zu tun haben, mit denen man sich als einzelner Staat nicht mehr auf Augenhöhe befindet. Natürlich können wir hier in Deutschland sagen, das Geschäftsmodell von Amazon lassen wir nicht mehr zu. Davon geht Amazon aber nicht kaputt, wir haben also kein Drohpotenzial. Das haben wir nur gemeinsam auf EU-Ebene. Also wenn wir sagen, wir setzen euch die Pistole auf die Brust, entweder ihr zahlt ordentlich Steuern, oder ihr macht bei uns keine Geschäfte mehr, weil das können wir auch selber aufbauen, dann können wir etwas ändern.

Klingt einfach, passiert aber nicht.

Ja, und das verstehen auch viele Menschen nicht, und daher kommt auch der Verdruss über die Globalisierung und die politischen Linken.

Das Nichtverstehen hat natürlich auch mit Kommunikation zu tun, anscheinend können die Linken ihre Ideen gegenwärtig nicht mehr so gut transportieren.

Ja, wenn ich schon mal eine halbe Stunde brauche, um den Leuten einen Sachverhalt zu erklären, dann ist das Kind eigentlich schon in den Brunnen gefallen. Linke Politik muss immer auch aus einer nachvollziehbaren einfachen Erklärung bestehen. Wir sind immer gut darin zu erklären, warum Dinge nicht funktionieren, aber wir stoßen halt an unsere Grenzen, wenn es um die Erklärung der Problemlösung geht.

Das heißt, linke Lösungen lassen sich nicht einfach erklären, weil die Welt komplexer geworden ist?

Ja, hier müssen wir künftig den Spagat hinkriegen, weil in einer komplexen Welt einfache Antworten zu versprechen, wird auch nicht funktionieren. Wir würden damit Erwartungen generieren, die man niemals wird bedienen können. In die Europawahl zu gehen und zu sagen, wir können morgen einen Mindeststeuersatz für eine Digitalsteuer einführen, da würden wir die Leute an der Nase herumführen, die Mehrheiten dafür gibt es aktuell einfach nicht.

Wenn man sich jetzt die Umfragewerte anschaut, respektive die letzten Wahlergebnisse, müsste man zu dem Befund kommen, dass die Sozialdemokratie eigentlich niemand mehr braucht. Warum ist das so?

Die Sozialdemokratie war in den vergangenen 20 Jahren nicht mehr das Bollwerk dagegen, dass es gesellschaftliche Bereiche gibt, in denen der Markt und das Profitstreben nichts zu suchen haben, nämlich überall dort, wo es um unsere Daseinsvorsorge, um unsere Gesundheit, um ein Dach über dem Kopf etc. geht. Das war immer unsere Sichtweise. Das andere Narrativ, dass das alles der Markt regeln soll, das gab es vorher auch schon, nur irgendwann haben wir auch damit begonnen, diese Idee zu übernehmen. Das hatte auch mit der fehlenden Systemkonkurrenz nach dem Fall des Eisernen Vorhangs zu tun. Das heißt, die Sozialstaaten westlicher Prägung standen nicht mehr unter dem Druck zu beweisen, dass es bei ihnen auch ein gutes Leben für einfache Menschen gibt. Ersetzt wurde dieses Denken durch einen neoliberalen Zeitgeist.

Also müsste man sich auf die alten Werte zurückbesinnen und alles wird gut? Derzeit übernehmen, zumindest in Deutschland, offenbar die Grünen diesen Part.

Ich glaube, programmatisch sind wir in den vergangenen Jahren schon wieder ein ganzes Stück nach links gerückt. Aber wir haben einen Theorie-Praxis-Gap. Wir sitzen in einer Koalition, in der wir viele unserer Ideen nicht umsetzen können. Wir würden gerne die Daseinsvorsorge stärken, wir würden gerne mehr Geld für Mobilität im ländlichen Raum aufbringen, weil wir zum Beispiel im Grundgesetz das Versprechen „gleichwertige Lebensverhältnisse in Stadt und Land“ haben. Das lässt sich aber so im Moment nicht umsetzen. Wir würden gerne eine Bürgerversicherung einführen, wo wir mit der Klassenmedizin aufräumen. Aber mit dem Koalitionspartner ist höchstens ein fauler Kompromiss möglich.

Na ja, in der Opposition wird das auch nicht möglich sein. Und den Kanzler wird die SPD wohl in absehbarer Zeit nicht stellen.

Wir sind jetzt nicht meilenweit davon entfernt, wenn ich mir die aktuellen Umfragewerte anschaue und das rot-rot-grüne Spektrum zusammenrechne. Hier kommen wir gemeinsam auf 45 Prozent. Aber ich muss den Leuten natürlich auch eine Motivation geben, für diese drei Parteien zu stimmen. Wenn ich von vornherein den Eindruck vermittle, selbst wenn es eine Mehrheit für diese Konstellation gäbe, würde ich sie nicht nutzen, dann bringe ich niemand zu den Wahlurnen. Wir hätten das 2013 tun können, da haben wir diese Mehrheit im deutschen Bundestag nicht genutzt, das haben sich viele Leute gemerkt.

Es gibt jetzt immer wieder den Vorwurf an die Sozialdemokratie, dass man lieber Identitätspolitik betreibe und sich von den eigenen Leuten immer mehr entfernt. Können Sie mit dieser Kritik etwas anfangen?

Ich kann nichts mit diesem vermeintlichen Widerspruch anfangen, der jetzt gerne erzählt wird. Sahra Wagenknecht hat uns ja quasi auch ausgerichtet: Ihr habt zu viel Identitätspolitik und zu wenig Verteilungspolitik betrieben.

Stimmt das nicht?

Nein. Das ist eine einfache Erklärung für eine komplexe Entwicklung, aber sie ist brandgefährlich, weil sie den Eindruck vermittelt, man könne immer nur das eine oder nur das andere machen, entweder Schwerpunkt auf Identitätspolitik, was ja nichts anderes ist als Minderheitenschutz, oder Verteilungspolitik.

Minderheitenschutz wird jetzt offenbar nicht mehr so rasend toll hingestellt.

Ja, aber man kann ja die konkreten Sachverhalte ruhig nebeneinanderstellen. Wo bitte widersprechen sich die Öffnung der Ehe für homosexuelle Paare und die Forderung für eine Vermögensbesteuerung? Es gibt gar keinen Berührungspunkt dabei. Man kann beides gleichzeitig machen, tut man es nicht, ist das eben der politische Wille. Aber so zu tun, als hätten Migranten oder Frauenbewegungen verhindert, quasi im Rahmen einer politischen Agenda, dass wir uns mit Verteilungsfragen beschäftigen, ist einfach eine üble Unterstellung.

Das ist auch die Erzählform der Rechten. Die Linken wären einfach nicht mehr für ihre Leute da.

Ja, das ist spannend. Dabei machen die Rechten permanent Identitätspolitik, sie reden über Kopftücher, über Überfremdung, über Religionsfragen und Ähnliches. Zu Verteilungsfragen hört man nichts. In der gegenwärtigen Debatte, ob man große Wohnkonzerne enteignen soll, sagt die AfD klar Nein, sie wollen vielmehr die Eigentumsquote stärken, leistbares Wohnen steht nicht auf ihrer Agenda.

Und soll man sie enteignen?

Das steht in unserem Grundgesetz, da geht es gar nicht um Wollen, sondern um die Frage, ob es man das Gesetz anwenden will oder nicht. Am Ende sehe ich das als ein Druckmittel. Alleine die Diskussion in Berlin im Moment führt dazu, dass die Deutsche Wohnen, einer der größten und unsozialsten Wohnungseigentümer, sich gerade bereit erklärt, Wohnungen zu verkaufen. Da muss man gar nicht durch die Instanzen gehen bis zu einer Enteignung, sondern mir geht es um das Ergebnis: dass am Ende wieder mehr Wohnungen in öffentlicher Hand sind, damit wir dort Mietpreise regulieren können. Und wenn das dazu beiträgt, wunderbar.

Abseits der Wohndebatte in Berlin geben die Rechten derzeit die Themen vor. Warum kommt die Sozialdemokratie mit ihrer Agenda nicht mehr durch?

Weil die Rechte viel mutiger im Positionieren ist. Die Sozialdemokratie hat es sich zu bequem gemacht. Machen Sie mal YouTube auf und suchen Sie nach politischen Reden. YouTube ist voll mit rechten Reden aus Parlamenten, zusammengeschnitten, zugespitzt, dramaturgisch auf die Spitze getrieben. Linke Reden finden sich kaum welche im Netz.

Das heißt, ihr habt die moderne Kommunikation einfach verschlafen oder seid zu wenig populistisch?

Wir müssen unseren eigenen Weg definieren, wie man ohne populistisch zu werden es trotzdem schafft, verständliche Botschaften zu transportieren. Wenn aber unsere Alternative zu einminütigen AfD-Clips, in denen vor allem gehetzt wird, darin besteht, dass wir halbstündige Reden online stellen, in denen irgendwie von Adam und Eva hergeleitet wird, was wir für Politik machen, dann geht das halt an den Nutzungsgewohnheiten von den Menschen vorbei.

Also doch einfach ein wenig populistischer werden.

Populismus ist für mich kein linkes Konzept, weil Populismus für mich untrennbar mit Inhaltlicher Verkürzung verbunden ist und mit einer unsachgemäßen Darstellung von Sachverhalten. Aber die Nutzung der Sprache, das ist etwas, an dem man schon drehen kann. Wenn ich mir anschaue, wie unsere Leute Social-Media-Arbeit machen, da strotzt es nur so von internen Blasen-Begriffen, die sonst aber niemand versteht.

Böse gesagt: Die SPD spricht auch die Sprache der Menschen nicht mehr?

Unsere Kommunalpolitiker kriegen das häufig deutlich besser hin, weil auf der kommunalen Ebene auch ein anderer Austausch passiert. Wir sehen das ja ganz gut bei Franziska Giffey, der Familienministerin, die ja als Bürgermeisterin von Berlin-Neukölln ins Kabinett gekommen ist. Sie hat zum Beispiel angefangen, Gesetzen die sie macht, andere Namen zu geben. „Gutes-Kita-Gesetz“ zum Beispiel, weil überhaupt nicht erklärbar ist, warum ein Gesetz immer wie Kinderqualitätsverbesserungsduchsetzungsgesetz heißen muss.

Okay. Das klingt eh ganz nett, aber nur weil die Verpackung anders aussieht, heißt das ja noch lange nicht, dass der Inhalt auch in Ordnung ist.

Nein, es drückt ja in der Sache nichts Gegenteiliges von dem aus, was drinnen ist. Aber warum soll denn der Name eines Gesetzes nicht auch erkennen lassen, was das Ziel des Gesetzes ist? Ich kann mich ja dann immer noch damit beschäftigen und immer noch zum Schluss kommen, dass ich den Inhalt falsch finde, aber der Absender darf doch mal sichtbar machen, was sein Ziel ist.

Themenwechsel: Was unterscheidet die Sozialdemokratie eigentlich von den Linken?

Die Unterschiede sind sicherlich weniger geworden. Der Unterschied ist natürlich in der Mitgliedschaft insofern stark vorhanden, dass die Linke immer noch ein deutlich stärkeres Standbein im Osten hat. Dort sind wir traditionell schwach. Und aus heutiger Sicht war es ein Fehler, sich pauschal dagegen zu wehren, Mitglieder der ehemaligen SED aufzunehmen, übrigens als so ziemlich einzige Partei in Deutschland. Die FDP und die CDU hatten damit überhaupt keine Probleme, und das schwächt uns bis heute.

Aber was sind die wirklich großen Unterschiede?

Unterschiede gibt es vor allem in Fragen von Außen- und Sicherheitspolitik, wie man sich zur NATO verhält, ob die EU jetzt eher positiv oder eher als Teil eines neoliberalen Kartells zu bewerten ist. Da gibt es schon sehr merkwürdige Töne innerhalb der Linken. Oder wie zuletzt mit Solidaritätsbekundungen mit Maduro in Venezuela oder so.

Also nicht so starke Trennlinien, heißt im Umkehrschluss: Die SPD sollte eher von der Mitte wieder mehr nach links rücken.

Sie rückt im Moment nach links, in ihrer Programmatik auf jeden Fall. Wir haben jetzt ein Sozialstaatskonzept beschlossen, das ich im Großen und Ganzen als ein „zurück zum Versprechen eines klassischen Sozialstaats westlicher Prägung mit modernen Elementen auf der Höhe der Zeit“ beschreiben würde. Zum Beispiel ein Recht auf Homeoffice, was in Zeiten von einer sich digitalisierenden Arbeitswelt auf jeden Fall zeitgemäß ist. Oder unsere Sicherheitsversprechen, wie zum Beispiel, dass Arbeitslosigkeit nicht automatisch den Fall ins Bodenlose bedeutet. Das sind die klassischen Versprechen, auf denen jeder Wohlfahrtsstaat einmal aufgebaut wurde, dorthin kehren wir jetzt wieder zurück. Und natürlich ist das ein Schritt nach links.

Das heißt also wieder mehr Staat?
Wer stellt die Sicherheit in einem Sozialstaat her? Das ist der Staat, natürlich.

Der Staat als Vormund, werden Kritiker jetzt sagen.

Na ja, wenn man ein gesetzliches Rentensystem als Bevormundung versteht, dann ja. Die große Story der letzten Jahre war ja eine neoliberale: Wenn alle an sich selber denken, ist auch an alle gedacht. Das klingt immer alles ganz toll, aber wenn ich niedrige Löhne bekomme, und die kriegen mehr als zehn Millionen Menschen in Deutschland, dann ist die Verheißung, für meine Altersvorsorge privat vorsorgen zu können, natürlich eine zutiefst verlogene, weil ich ja gar nicht die finanziellen Möglichkeiten habe. Dann muss ich mich mit steigenden Mieten und Ähnlichem herumschlagen. Also es ist eine Geschichte erzählt worden, die für viele ferne Theorie ist und nicht die Praxis. Es ist die alte Lüge, wenn sich der Millionär hinstellt und sagt: „Ich habe es geschafft, jeder kann es schaffen.“ Das funktioniert halt leider nicht.

Um noch ein wenig von meinem Taxifahrer zu erzählen. Er meinte, dass Uber sein Geschäft ruiniert und er sich das Leben nicht mehr leisten kann. Er hat sich ausgerechnet, dass er mehr verdienen würde, wenn er Hartz IV bezieht und nebenbei nur noch ein paar Stunden fährt. Er versteht nicht, dass man dagegen nichts tun kann und fühlt sich von der Politik alleingelassen. Klingt eigentlich nach einem sozialdemokratischen Auftrag, das zu lösen.

Das ist ein gutes Beispiel. Ich glaube, dass Uber ein Geschäftsmodell ist, das es bei uns nicht geben dürfte, weil es ja für beide Seiten ruinös ist. Es ist für das Taxigewerbe ruinös, und es ist auch für die Fahrer selbst ruinös, die sozial ganz schlecht abgesichert sind.

Ja, aber es ist doch ein Sinnbild dafür, dass man es heute mit Arbeitswelten zu tun hat, die mit den alten linken Rezepten nicht mehr konform sind.   

Ja, weil wir es mit einer neuen und kleinteiligen Arbeitswelt zu tun haben. Wir haben zwar für alles Regeln, aber keine Kontrollen mehr. Früher hatten wir Großbetriebe, riesige Belegschaften, einen hohen gewerkschaftlichen Organisierungsgrad, tolle Tarifverträge, und das System hat sich gut selbst reguliert. Das geht heute nicht mehr.

Die Zeit lässt sich aber nicht zurückdrehen. Sie müssen sich mit diesen neuen Geschäftsmodellen auseinandersetzen, oder sie halt verbieten.

Es geht nicht darum, das ganze Gewerbe zu verbieten, sondern bestimmte Geschäftspraktiken. Also ich habe da ein sehr traditionelles Verständnis: Wenn ich ein Geschäftsmodell habe, das mir nicht genügend Geld einbringt, um auch meine Angestellten ordentlich zu bezahlen, dann habe ich auch kein Geschäftsmodell.

Wer bestimmt dann das? Die Politik oder der Unternehmer?
Ja, natürlich ist das am Ende dann die Frage von Behörden. Wenn ich merke, dieser oder jener Geschäftspraxis werde ich über Jahre nicht Herr, dann muss ich mir überlegen, ob das nicht eher verboten oder zurück unter staatliche Kontrolle gehen soll. Siehe Wohnungsmarkt, siehe aber auch den Postgewerbesektor. Es ist ja nicht so, als wäre das alles von Privaten erfunden worden, sondern wir haben vor 25 Jahren die deutsche Post für den Markt geöffnet, und deswegen haben wir heute Anbieter, die quasi auch keine Stammbelegschaft haben, sondern nur mit zugekauften Leiharbeitern, die keine Rechte haben, arbeiten.

Das möchten Sie also wieder revidieren? Sprich Privatisierungen zurücknehmen?

Das war damals der politische Wille, und insofern ist es auch durch politischen Willen wieder zu ändern. Und ich glaube, da muss man gegensteuern.

Noch einmal zum Wohnungsmarkt. Hier hat es erstmals wieder eine Art Mobilisierung gegeben, und die Leute sind auf die Straße gegangen. Ist das singulär zu betrachten, oder kann es sein, dass die Leute auch wegen der Rente oder Pflege etc. demonstrieren und sich wieder mehr politisieren?

Ich bin da nicht so optimistisch. Jetzt ist es ja eher so, dass alles sehr systemorientiert diskutiert wird. Der Wohnungsmarkt wird für sich genommen und diskutiert. Die Rente wird für sich genommen und diskutiert. Wirklich interessant für die politische Linke wäre es, wenn man einen roten Faden durchzieht und sagt: „Schaut mal an, das Prinzip dahinter ist eigentlich immer das gleiche.“ Wir haben Dinge in unserer Gesellschaft, von denen wollen wir normativ, dass es sie gibt und dass sie funktionieren, unabhängig davon, ob sie wirtschaftlich betreibbar sind oder nicht. Wenn ich vor privaten Bauleuten in Berlin stehe und denen sage, wir wollen irgendwie, dass hier Leute zu Mieten von fünf Euro den Quadratmeter wohnen können, dann sagen die, das ist utopisch, denn zu dem Preis kann ich wirtschaftlich nicht bauen. Da lügen die nicht, die können zu dem Preis nicht wirtschaftlich bauen. Aber die entscheidende Frage ist: Gibt es ein Recht darauf, mit Wohnungen Geld zu verdienen in einer Gesellschaft?

Sie werden das jetzt wenig überraschend mit Nein beantworten.

Ja, weil wenn große Massen von Menschen nur Quadratmeterpreise von fünf Euro zahlen können, dann ist es eine staatliche Aufgabe, den entsprechenden Wohnraum bereitzustellen, und auch die Lücke die bei den Kosten am Ende entsteht, zu tragen. Weil was ist die Alternative? Die Alternative ist, dass wir die Leute verdrängen, dass sie aus der Stadt wegziehen. Heute werden schon WG-Zimmer mit sechs Quadratmetern vermietet. Also von dem Harry Potter, der irgendwie unter einer Treppe wohnt, sind wir nicht mehr weit entfernt.

Im Gegensatz zu Frankreich waren die Demos in Berlin ja eher klein. In Frankreich zieht sich das mit dem Gelbwesten schon seit Monaten, eine diffuse zum Teil auch sehr gewaltbereite Bewegung, die politisch schwer einzuordnen ist, aber es geht prinzipiell vor allem um die Angst vor dem sozialen Abstieg. Ist so etwas auch in Deutschland möglich?

Also das Potenzial zu der Unzufriedenheit ist da. Ich glaube, die Aktionsform ist eine spezielle, das hat mit Frankreich zu tun, dort ist die Protestkultur einfach eine ganz andere. Wenn da Gewerkschaften protestieren, dann wird dort gerne mal der Unternehmenschef 24 Stunden als Geisel in seinem Büro genommen. Das ist hier ja relativ undenkbar. Aber nehmen wir die Frage der Wohnungssituation in Berlin: Wir haben hier Umfragen, in denen grad mehr als 50 Prozent sagen, dass sie grundsätzliche Sympathien für den Gedanken von Enteignung, für Unternehmen mit mehr als 3.000 Wohnungen, haben.

Mehr als Prozent das heißt auch in Berlin, das geht weit in bürgerliche Schichten hinein, weil die einfach auch erkannt haben: Alles was wir uns ausgedacht haben, Mietpreisbremse, Zweckentfremdungsverbot usw., das mag alles ein bisschen dämpfen. Aber es packt das Problem nicht bei der Wurzel, nämlich dass wir als Staat eigentlich kaum noch Aktionsspielraum haben, in dem wir selber handeln können. Wir können nur Bitten an andere stellen. Und ein Sozialstaat, der andere bitten muss, sich irgendwie wohltätig zu verhalten, ist ein extrem schwacher und natürlich auch ein erpressbarer, und niemand möchte erpressbar sein.

Heißt zusammenfassend dann doch: Der Staat soll alles für seine Bürger wieder regeln.  

Mir konnte bislang noch niemand erklären, wie man mehr Sicherheit herstellen kann, ohne Verantwortung in staatliche Hände zu legen. Verantwortung in anderen Händen heißt immer, dass dann eben auch private und persönliche Interessen miteinfließen, und die stechen kollektive Interessen dann halt im Zweifel immer aus.